피감사기관 : 복지문화국(여성가족과) 일 시 : 2017년6월23일(금) 오후2시 장 소 : 보건복지위원회 회의실
(14시16분 감사개시)
○위원장 목소영 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 존경하는 보건복지위원회 위원 여러분! 그리고 최병재 복지문화국장님을 비롯한 관계 공무원 여러분! 안녕하십니까? 보건복지위원회 위원장 목소영의원입니다. 오늘 실시하는 행정사무감사는 구 행정 전반에 대하여 그 실태를 파악하여 미진한 부분이나 잘못된 부분을 시정토록 함으로써 구민을 위한 효율적인 행정과 주민 편익증진을 도모하는 자치행정의 구현이 목적이라고 할 수 있습니다. 따라서 최병재 복지문화국장님을 비롯한 관계 공무원들께서는 양심에 따라 솔직하게 답변하여 주시기 바라며 본 행정사무감사가 원만하게 진행될 수 있도록 많은 협조를 부탁드립니다. 그러면 성원이 되었으므로 지방자치법 제41조와 서울특별시 성북구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의거 복지문화국 여성가족과 소관 업무에 대한 2017년도 성북구의회 보건복지위원회 행정사무감사 실시를 선언합니다. 오늘 감사의 진행방법은 감사계획서에 의거하고 질의답변은 일문일답으로 하되 필요시 보충질의를 하도록 하겠습니다. 그러면 감사를 실시하기 전에 오늘 감사를 실시할 소관 부서 업무에 대한 관심사항이나 의문사항에 대하여 자료제출을 먼저 받도록 하겠습니다. 필요한 자료를 요청하여 주시기 바랍니다. 김태수위원님. ○김태수위원 오늘 질의답변 하는 과정 중에서 대상기관의 기능과 활동이 현저하게 저해되거나 기밀이 누설되지 않도록 저 나름대로 최선을 다하겠다는 말씀을 드리고요, 본위원이 질의 답변을 받고 집행부의 잘못된 부분을 시정 및 처리요구 또는 건의사항을 채택하고 잘못된 부분을 바로 잡기 위해서 질의하는 것이니만큼 집행부 측에서는 그 점에 대해서 한치의 오해가 없기를 간곡히 부탁을 드립니다. 그렇다고 과장님하고 저하고 악연도 아니고 제가 서두에도 말씀드렸다시피 집행부의 잘못한 부분을 바로 잡는 것이 의원 본연의 자세라고 생각합니다. 또 본 위원의 의무라고 생각하고요. 그런 의미에서 제가 질의하는 거니까 이 부분에 대해서 오해 없도록 다시 한 번 말씀드리겠고요. ○위원장 목소영 지금 자료요청을 하고자 하는데 ○김태수위원 시설방문 출장복명서를 자료요청을 했는데 타과 사례를 들어볼게요. 어르신복지과에서 자료 들어온 것을 보면 복명서에 복명내용부터 점검개요, 주요점검결과 그래서 각 경로당에 몇 년도 몇 월 며칟날 몇 시에 출장을 가서 확인자가 누구며, 상담내용이 어떤 내용이며 이런 부분까지 전부 다 직시해서 자료가 들어왔어요. 그런데 여성가족과에 시설방문 출장보고서 제출하라고 하니까 어린이집 평가인증 건수 16개 공개, 여성복지시설 현장점검 부분공개, 어린이집 지도점검 비공개 그리고 여기에 또 아주 중요한 부분이 뭐냐면 출장복명서 및 보고서는 해당시설의 영업상 비밀에 관한 사항이 포함되어 있어 공공기관의 정보공개에 관한 법률 제9조제7호에 의거 공개가 제한된다고 저한테 들어왔어요. 제가 봤을 때 어르신복지과하고 여성가족과하고 공개될 사항하고 비공개되어야 할 사항이 그렇게 많습니까? 그 자료를 다시 한 번 부탁드리고요. 그 자료가 안 들어오면 저는 오늘 행정사무감사 여성가족과하고 하는 게 아니라 구청장하고 일문일답으로 이 자리에서 할 수 있도록 하겠습니다. 그리고 제가 추가 자료를 요청했죠. 2017년 6월 16일 이 자료가 본 위원한테 접수가 안 되면, 뭐라고 제가 추가 자료요청을 했느냐면, 정보공개에 관한 법률 제12조에 규정한 정보공개심의위원회를 어떻게 운영하고 있는지 거기에 대한 자료도 요청했습니다. 그러면 예를 들어서 출장을 갔다 와서 출장복명서를 쓰고 그리고 만약에 비공개대상이었다고 하면 정보공개라는 법률 12조에 의해서 정보공개심의위원회를 구성해서 심의를 했을 겁니다. 그 자료를 저한테 제출하라고 했는데 그 자료도 안 들어왔어요. 그러면 제일 중요한 부분이고 또 통장내역서, 전체 증빙자료, 입출금 내역서, 4대 보험료, 퇴직적립금, 통장사본 이런 것까지 전부 다 저한테 제출해 달라고 했는데 하나도 안 들어왔어요. 그런데 아이러니하게 우리 김률희위원님이 다른 타 과에 정보공개 요구를 했는데 박스채로 다 들어왔어요, 영수증부터 시작해서 다. 이것은 너무 대조적이에요. 이것을 제가 어떻게 받아들여야 됩니까? ○여성가족과장 홍정선 먼저 정보공개 비공개사항에 대한 심의는 저희 과에서 하는 것이 아니라 민원과에서 하는 것이기 때문에 ○김태수위원 알고 있습니다. ○여성가족과장 홍정선 민원과에서 보내드리겠다고 했다고 제가 전달을 받았고요. 타과의 영수증은 제가 확인해 보지 않았는데 저희 과에서는 영수증 같은 것들을 보관하고 있지 않습니다. 그래서 저희가 갖고 있는 것이 없기 때문에 그것에 대해서는 보내드리지 않았다고 생각하지 않았습니다. ○김태수위원 그러면 제가 이것 하나만 할게요. 국공립어린이집 통장내역서해서 저한테 68개 어린이집 것이 들어왔어요. 보조금 급여통장 지금 여성가족과에서 갖고 계시죠? ○여성가족과장 홍정선 그 자료를 보고 어린이집에 통장내역을 왜 보내드리느냐고 제가 의아해서 물었더니 위원님께서 그 사본 같은 것들을 달라고 해서 우리가 그것을 갖고 있지 않기 때문에 그거라도 몇 개 갖고 있는가라도 보내드리는 성의를 표해야 될 것 같아요. 68개 어린이집에 어떤 통장을 갖고 있는가를 물어서 정리해서라도 보내드린 것이라고 그렇게 보고를 받았습니다. 저희는 통장을 갖고 있지 않습니다. ○김태수위원 만약에 이것을 확인하려면 어린이집을 직접 시설방문해서 행정감사를 해서 받아볼 수밖에 없다는 것인가요? ○여성가족과장 홍정선 저희는 통장을 갖고 있지 않습니다. ○김태수위원 알겠습니다. 거기까지 하고요. 자료요청 계속하겠습니다. 제가 여러 가지 많은 것을 하다보니까, 모 어린이집에서 서울지방경찰청 지능범죄수사대 그리고 서울시 그리고 우리 구에 어린이집 체크카드 쓴 내용하고 법인카드 쓴 내역하고 그리고 다른 사용내역에 대해서 출력을 해서 자료 받은 사실 있습니까? 없습니까? ○여성가족과장 홍정선 그 어린이집에서 우리한테 ○김태수위원 구체적으로 말씀드릴까요? 어린이집 기업자유예금통장, 계좌 간 거래확인 사항, 신용카드사용내역, 우리카드 국내외 거래승인내역, 전체 계좌 이체내역, 직책급 및 수당정리, 체크카드 사용내역 확인사항, 퇴직금 및 퇴직적립금 관련사항 있어요, 없어요? ○여성가족과장 홍정선 받은 사항이 있습니다. ○김태수위원 그 자료를 제출해 주시기 바랍니다. ○여성가족과장 홍정선 그것은 지금 드릴 수 없는 것이 수사상에 있는 것들은 저희도 감사할 수 없는 거기 때문에 현재 수사상에 있는 것은 자료를 드리는 것이 아니라고 얘기를 합니다. ○김태수위원 지금 수사를 누가 하고 있죠? ○여성가족과장 홍정선 서울경찰청에서 ○김태수위원 서울경찰청에서 수사를 하고 있어요? ○여성가족과장 홍정선 서울경찰청에서 하고 있고 ○김태수위원 지금 과장님이 유권해석을 달리 저하고 하는 것 같은데 수사라고 하면 저도 그 부분에 대해서 쭉 법전을 찾아서 나름대로 정리를 했습니다. 했는데 수사라고 하면 지금 어린이집은 수사 받고 있는 대상이 아닙니다. 어린이집을 그만 두고 나신 분이 수사를 받고 있어요. 그것은 이것하고 별개에요. 어린이집이 수사를 받고 있는 것이 아니에요. 그러면 다시 한 번 제가 물어볼게요. 과장님, 자료 제출하는 과정에서 현재 재판 또는 수사 중인 사건에 대해서 소추의 목적으로 제가 개입하려고 하는 의도는 전혀 없다고 먼저 말씀을 드리고요. 지금 법원이나 검찰청이나 경찰서에 수사를 받고 있는 어린이집이 있습니까? ○여성가족과장 홍정선 수사를 받고 있는 어린이집은 없지만 참고인으로 계속.. ○복지문화국장 최병재 개인에 대한 참고인으로는 갔어도 시설에 대한 것은 없습니다. ○여성가족과장 홍정선 어린이집 시설에 대한 것은 없습니다. ○김태수위원 그러니까 제가 그 자료를 갖다가 충분히, 제가 조금 전에 말씀드렸듯이 이 사건에 대해서 소추에 영향을 미칠 정도에 행정사무감사를 하려고 하는 의도는 전혀 없다고 말씀드렸습니다. ○여성가족과장 홍정선 위원님 말씀하시는 내용을 제가 이해를 했습니다, 무슨 말씀인지 알겠습니다. ○김태수위원 지금 집행부에서 공개를 안 하면 제가 공개할 겁니다. ○복지문화국장 최병재 저희 실무진하고 논의가 필요할 것 같습니다. 약간 직원들 간에 의견이 법령해석에 대한 의견이 있으니까 그것에 대해서 저희가 내부정리를 하고 제가 최종적으로 검토해서 답을 드리는 것으로 하겠습니다. ○위원장 목소영 위원님들 10분간 감사중지를 하고자 하는데 이의가 없습니까? (「없습니다」하는 위원 있음) 이의가 없으므로 10분간 감사중지를 선포합니다.
(14시34분 감사중지)
(15시00분 감사계속)
○위원장 목소영 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 여성가족과소관 계속 자료요청 먼저 진행하도록 하겠습니다. 혹시 임태근위원님, 김일영위원님 자료요청 하실 내용 있습니까? (「없습니다」하는 위원 있음) ○김태수위원 하나만 더 할게요. 삼선어린이집에 대해서 집행부에서 자료 분석하고 나름대로 솔루션회의하고 결과물이 나온 것이 있을 거예요. 그 자료는 제출할 수 있죠? ○여성가족과장 홍정선 지도 점검한 결과물을 자료요청 하시는 거죠? ○김태수위원 이것은 국장님하고 상의를 하시고 가능합니까? ○여성가족과장 홍정선 네. ○김태수위원 이상입니다. ○위원장 목소영 그러면 자료는 오는 대로 계속 이어서 하시고 그 외에 질의를 먼저 진행하도록 하겠습니다. 여성가족과소관 질의해 주시기 바랍니다. 임태근위원님. ○임태근위원 국공립어린이집 지원 및 위탁현황에 대해서 몇 가지 물어보겠습니다. 우리 성북구에 국공립어린이집이 서류상 68개로 되어 있는데 맞습니까? ○여성가족과장 홍정선 네, 맞습니다. ○임태근위원 국공립어린이집 지원 위탁현황을 보니까 구비보다 시비가 많은 이유가 뭡니까? ○여성가족과장 홍정선 국공립어린이집이 2012년도부터 서울시에서 국공립어린이집 확충이 들어왔습니다. 그러니까 서울시에서 확충으로 들어간 데는 79대 21로 나갑니다. 그래서 시비가 월등히 많습니다. ○임태근위원 그 다음에 어린이집마다 지원내역이 다른 이유는 뭡니까? ○여성가족과장 홍정선 지원내역이 다른 것은 아이들 숫자가 다 다릅니다. ○임태근위원 숫자에 따라 지원이 많고 적고 합니까? ○여성가족과장 홍정선 네, 아이들 1명당 보육비가 나가는 거기 때문에요. ○임태근위원 본인이 하고 싶은 얘기가 시비, 국비, 구비가 많이 나가고 있는데 감독을 잘하고 계신가, 감사는 1년에 한 번이에요? ○여성가족과장 홍정선 어린이집이 1년에 한 번 이상은 지도점검을 다 받습니다. 그러나 정기점검은 저희가 격년으로 한 번씩 하고 있습니다. ○임태근위원 감사는 법적으로 되어 있어요? ○여성가족과장 홍정선 정기점검 그러니까 지도 점검은 다 나갑니다. 1년에 36개 어린이집에 다 나가는데 인력이 받쳐주지 못합니다. 그래서 정기점검은 격년으로 나가고 있습니다. ○임태근위원 그러면 국공립 큰 어린이집은 제일 큰, 많은 데가 몇 명이나 되죠? ○여성가족과장 홍정선 140명 정원입니다. ○임태근위원 그것밖에 안 돼요? ○여성가족과장 홍정선 우리 구는 큰 대형시설이 100명 넘는 데가 4곳밖에 없습니다. ○임태근위원 본위원이 관악구를 방문했어요. 관악구를 가니까 어린이집 한 군데가 500명 넘는 데가 있더라고요. 숫자에 따라 돈이 지원되네요? ○여성가족과장 홍정선 그렇죠. 아이 1명당 보육비가 나가는 거기 때문에. ○임태근위원 본위원이 말하고 싶은 것은 국가의 세금으로 국공립어린이집 지원을 해 주고 있으니까 관리감독을 철저히 해 주시고, 철저히 해 줘야 성북구 어린이들이 혜택을 받을 수 있잖아요. 부모님들도 안전하게 믿고 여성가족과에서 철저히 잘 하도록 독려해 주시기 간곡히 부탁드립니다. 이상입니다. ○여성가족과장 홍정선 네. ○위원장 목소영 고생하셨습니다. 김일영위원님. ○김일영위원 과장님, 어린이집 지도점검하시는데 어린이집이 주간에 끝나는 시간이 몇 시에 끝나죠? 유아어린이집이라든지 ○여성가족과장 홍정선 어린이집은 원칙적으로 07시 30분부터 오후 07시 30분까지 운영하게 되어 있습니다. ○김일영위원 그러면 문제가 되는 것이 7시 30분에 끝나면 7시 30분까지 애를 데리러 가야 되는데 아빠가 되든 엄마가 되든 누가 되든, 그런데 갔을 때 요즘 직장인들이 대부분이 7시 30분정도 되면 보통 6시에 끝나서 가야 될 거 아니에요, 먼 데서 가자면. 그래서 늦다보면 8시에도 갈 수 있고 9시에도 갈 수도 있는데 그 후로는 어떻게 해야 되나요? ○여성가족과장 홍정선 그런 것들을 극복하기 위해서 여가부나 서울시에서는 시간 연장을 하는 어린이집들이 있습니다. 우리 구는 지금 82개가 있는데 시간 연장을 12시까지 시간 연장으로 운영하고 있는 어린집이 있습니다. ○김일영위원 각 동네에 1, 2개씩 있나요? ○여성가족과장 홍정선 그렇죠, 82곳이 시간연장을 하고 있으니까. ○김일영위원 추가 비용을 더 내나요? ○여성가족과장 홍정선 보육교사지원을 저희가 하는 거니까. ○김일영위원 그런데 7시 30분에 시작해서 오후 7시 30분에 끝난다고 했잖아요. 그러면 교사들은 7시 30분에 딱 퇴근한다고 생각했을 거잖아요. ○여성가족과장 홍정선 보육교사들은 8시간 근무를 하기 때문에 아침 7시 30분부터 와서 근무하는 보육교사들은 저녁 7시 30분까지 있지 않습니다. 2교대 정도 되죠. ○김일영위원 그러면 대부분 어머니들이 요즘 맞벌이를 많이 하다보니까 늦게 일하시는 분이 있는데 어린이집에 애를 데리러 갔을 때 직장이 늦게 끝나거나 갑자기 무슨 일이 생겨서. 그러면 교사들이 제 시간에 안 왔다고 눈총 주는 교사들이 많이 있다는 거예요. 그래서 미안해서 얼굴을 못들 정도가 된다는 거예요. 이런 사람들에 대해서는 교육을 시키든 거기에 대한 대책, 방법을 세우든지 해야 되지 않을까. 예를 들어서 늦게 가는 분들은 별도로 체크해서 지원을 해야 된다든지. 근무시간표가 별도로 온다면 그분들을 1시간이든 2시간이든 늦었을 때는 근무수당을 더 준다든지 이런 방법을 만들든지 해서라도 애를 맡기고 가는 부모들이 마음 편하게 갈 수 있도록 만들 수 있는 방법은 없나요? ○여성가족과장 홍정선 저희가 작년 7월부터 맞춤형보육이라고 해서 종일반 아이들과 시간제 보육이 바뀌었습니다. 종일반 아이들은 7시 30분까지 편안하게 엄마들이 그런 마음에 눈치, 정서적 눈치를 보지 않고 아이들을 맡길 수 있도록 맞춤형보육이 들어갔는데도 불구하고 여전히 아이를 맡기는 부모들이 그러한 정서를 느낀다고 얘기가 나오는 것은 우리가 어린이집 교사들 교육할 때 그런 것을 더 집중적으로 교육하는 것으로 하고요. 또 하나는 부모교육을 통해서 부모님들도 맞춤형 교육이 종일형으로 되어지는 것은 훨씬 보육료가 많이 들어가는 거거든요. 그렇게 아이들에 대한 보육료가 충분히 어린이집에 가고 있으니까 부담 갖지 않고 본인들의 권리를 편안하게 쓸 수 있도록 부모교육도 같이 병행해서 하도록 하겠습니다. ○김일영위원 그런 지침을 애를 어린이집에 입학시킬 때 그런 내용을 충분하게 성북구청에서 해야 될 것 같아요. 어린이집에 맡기지 말고. 그런 안내서를 줘서 편하게 할 수 있도록, 7시 반에 끝나더라도 좀 늦더라도, 여기에 대한 대책은 구에서 책임지기 때문에 부담이 안 가고 애를 맡길 수 있다고, 그런 것을 보여줄 수 있다면 더 좋은 평을 받을 수 있지 않느냐, ○여성가족과장 홍정선 좋은 제안을 해 주셔서 감사합니다. 그 방법을 종일반하는 학부모들한테 안내문 보내는 것으로 일을 진행해 보겠습니다. 아주 좋은 효과가 있을 것 같습니다. ○김일영위원 마음 편하게 애를 맡길 수 있도록, 직장이나 그런 부담때문에 애를 낳고 싶어도 못 낳는다는 저출산 문제에 대한 호소를 하는 사람도 있더라고요. 그렇게 해주셨으면 좋겠다는 말씀을 드립니다. ○유경상위원 거기에 보충하려고요. 종일반이라면 24시간 하는 겁니까? ○여성가족과장 홍정선 아닙니다. ○유경상위원 몇 시죠? ○여성가족과장 홍정선 오후 7시 30분까지 하는 아동들. ○유경상위원 그러면 우리 어린이집이 306개가 있는데 그중에서 종일반은, ○여성가족과장 홍정선 다 합니다. 보육하고 있는 부모가 맞벌이하는 아이들은 다 종일반으로 들어오는 겁니다. ○복지문화국장 최병재 맞벌이를 증명해 줘야 돼요. ○유경상위원 이 종일반 제도가 언제부터 생겼어요? ○여성가족과장 홍정선 작년 7월 1일부터 맞춤형보육이 시작됐습니다. ○유경상위원 그전에는 몇 시부터 몇 시까지, ○여성가족과장 홍정선 똑같이 7시 30분까지였습니다. ○유경상위원 알았습니다. 그러면 제가 직접 겪은 것을 얘기하겠습니다. 뒤에 계시는 분들 직장어린이집에 보내시죠? 민간어린이집 보내시는 분 없죠? 내 손녀를 얘기하는 겁니다, 직접. 제가 행정기획위원회에 있었기 때문에 이 얘기를 못했는데 보건복지니까 얘기를 합니다. 실제 있었던 거예요. 접수를 하러 갑니다. 24시간 종일하는 데가 있어요. 거기는 그걸 안 따지는데 24시간 하지 않는 데는 가족사항을 물어요. 그래서 할머니나 누가 있나 없나를 물어요. 그리고 일단 접수를 정순서가 아니라 예비로 돌아요. 그리고 나중에 전화를 합니다. 한 군데 다니다가 제가 동일하이빌 살다가 한신으로 이사를 가서 가까운 데로 옮기려고 하는데 거기도 똑같은 거예요. 그러니까 무슨 얘기냐면 할머니라도 있어야 4시 반에 데려간다는 거예요. 나 혼자 생각에 “왜 저걸 묻지?”, “처음엔 없다는 자리가 왜 생겼지?” 제가 추정을 한 건데 할머니가 계셔야만 4시 반에서 5시 이전에 가요. 그런데 더 가관인 것은 제 안사람이 일이 있어서 5시쯤 가요. 4시 반부터 청소기 돌리고 있어요. 애가 혼자 남아있는데 먼지 돌리면서. 2년 반 전 얘기입니다. 그리고 청소기 돌리고 다른 선생님은 가려고 다 준비하고, 그러면 얼마나 미안해요. 그래서 나는 원래 규정이 4시 반이구나, 한 군데는 24시간 하는 데가 있어요. 거기에 맡겼는데 거기는 7시에 가든 8시에 가든 상관이 없어요, 24시간이에요. 그런데 24시간 거기에 안 맡겼냐면 시설이 아주 안 좋아요. 그래서 이것은 아니다 하는 것이 있어서. 저는 어린이집 어머니 모니터단 있잖아요? 그분들을 한번 가서 시설보고 하지 마시고 7시 반에 진짜 하는지 한번 보세요. 그러면 틀림없이 그 얘기를 할 겁니다. “원생들이 갔습니다.” 이렇게 얘기할 거예요. 그러고도 자기들은 6시 반, 7시까지 운영했다고 할 겁니다. 그런 어린이집 두 군데를 제가 봤고, 나머지도 대동소이할 것으로 추정하는데 모르겠어요. 또 한 가지는 성북구가 아닙니다. 방금 것은 제가 직접 체험한 것이고 이것은 우리 며느리가 체험했어요. 가정어린이집인데 큰애가 있고 둘째가 있는데 둘째를 우리가 2년 가까이 맡아서 4시 반인가를 했어요. 큰애가 가정어린이집을 다녔는데 뭐라고 얘기하냐면 둘째를 이름만 등록시켜주면 15만원씩 주겠다는 거예요. 며느리도 공무원이니까 어림없는 얘기지. 그것을 성북구는 없다고 봐야 되겠죠. 이 얘기는 강서예요. 그 가정어린이집은 아파트 25평짜리인데 제가 가봤어요. 이정도면 괜찮겠다 했는데 나중에 큰애가 구립이 돼서 구립으로 가고 둘째는 구립을 못가는 거예요, 없어서. 그러다가 마침 성북에 와서 하니까 거기서 둘째 등록해 달라고 연락이 왔어요. 그런 경우가 있었어요. 이건 강서 얘기고, 처음 얘기는 성북 얘기고요. 세 번째는 지방에서 있었던 얘기입니다. 우리 큰 녀석이 지금은 다른 부서에 있는데 그 당시에는 보육관계 부서에 있었어요. 민원이 어떤 게 들어왔냐면 선생님을 안 쓰고 돈만 나간다, 와서 보니까 아까 통장 얘기했잖아요? 통장을 보면 분명히 선생 이름으로 나가는 것으로 되어 있어요. 그런데 우리가 인터넷 해보시면 알 거 아닙니까? 실제는 유경상이 타도 김말똥이라고 치면 김말똥교사에게 나가는 거예요. 실제 돈은 누구에게 들어갔느냐, 원장 인척에게 들어간 거예요. 처음에 통장사본 보자고 하니까 통장을 보여주는데 좀 이상해서 은행에 가서 확인하니까 들통이 난 거예요. 그래서 그 어린이집을 취소시켰어요. 제가 그 얘기를 듣고 성북이라고 없다고 볼 수는 없다, 무슨 얘기를 하려고 하냐면 인터넷으로 한 통장사본 믿지 마시라는 거예요. 실제는 다른 사람한테 갔는데 인터넷 계좌이체 할 때 선생이름으로 치잖아요. 그런데 보통 우리는 계좌이체 한 것 보고 제대로 갔다고 생각하잖아요, 실제는 다른 데로 가는데. 나중에 정말로 어떤 문제가 있을 때는 통장에 찍힌 것만 믿지 마시고 은행의 원장을 볼 수 있어야 됩니다, 협조요청해서 하면 되겠죠. 참고적으로 몇 가지 말씀드렸습니다. 참고하시라는 겁니다. ○여성가족과장 홍정선 네. ○위원장 목소영 아무튼 모니터링단 및 지도 점검하시는 분들이 꼼꼼하게 해서, 이런 일들이 실제로 안 나오리라는 보장이 없는 거잖아요. 물론 행감이니까 그런 것들을 적발해서 질책하고 논의하고 했으면 더 좋았겠지만 그런 일이 없으리라고 생각하는데, 모니터링단이 제대로 운영될 수 있도록 해달라는 여러 위원님들의 각별한 부탁이신 것 같습니다. 임태근위원님 질의해 주십시오. ○임태근위원 추가로 한 가지만 과장님께 묻겠습니다. 어린이들 놀이기구 빌려주는 곳 있죠? 보문동 육아지원센터 그런 곳이 몇 군데나 되죠? ○여성가족과장 홍정선 네, 월곡동, 보문동, 구청 안에 있는 장난감도서관 현재는 3군데 있습니다. ○임태근위원 내가 왜 물어보냐면, 3군데를 내가 다 가봤어요. 타 구청도 비교를 해 봤어요. 과장님께서 직원들을 타 구청도 내보내보고, 우리 성북구는 너무 단출하더라고. 예산이 적어서 그런가 하고 말았는데, 많이 늘릴 여유는 없나요? ○여성가족과장 홍정선 장난감의 종류를 한번 고려해 보겠습니다. 아마 규모에 대한 것도 있을 겁니다. 상대적으로 규모가 작으니까 더 많이 못 놓고. 어쨌든 위원님 말씀하신 것을 다시 한 번 새겨서 더 연구해 보겠습니다. ○임태근위원 왜냐 하면 내가 손자가 있어서 이것저것 사다주고 보문동을 한번 가봤더니 너무 단출해요, 없어요. 우리 성북구는 예산이 없어서 그런 모양이라고. 타 구청을 가봤거든요. 많이 있더라고요. 한번 비교해 보시고 많이 좀 늘려주시고, ○여성가족과장 홍정선 네, 한번 비교를 해보고 규모에서 최대한 할 수 있는 것들을 생각해 보겠습니다. ○임태근위원 구청 어린이집은 직접 관여합니까? 위탁을 주는 거예요? ○여성가족과장 홍정선 우리 구청 행정지원과에서 직영입니다. 여성가족과에서는 그냥 민간어린이집일 뿐이고요, 그것은 구청 행정지원과에서 직접하고 있습니다. 우리한테는 민간어린이집 중 한 군데일 뿐입니다. ○임태근위원 구청은 직접하고 있습니까? ○복지문화국장 최병재 네. ○임태근위원 예산이 허용된다면, ○여성가족과장 홍정선 네, 형편을 한번 보겠습니다. ○위원장 목소영 김태수위원님. ○김태수위원 과장님, 종암중앙하고 삼선어린이집, 정릉제일 일반현황에 대해서 간단하게 말씀해 주세요. ○여성가족과장 홍정선 종암어린이집은 78명, ○김태수위원 뒤에 계장님들 업무파악이 안 되고 있나요? ○위원장 목소영 기본적인 위탁체나 인원수 정도, ○여성가족과장 홍정선 위탁체는 종암중앙은 교회, 삼선어린이집은 삼선교회가 위탁체고요, 정릉제일은 정릉제일교회입니다. 정릉제일은 2014년 3월에 개원해서 정릉제일교회에서 위탁했고요, 정원이 40명인데 현재 32명 아이들을 보육하고 있고, 종암중앙은 똑같은 2014년 3월 1일 개원해서 여기도 위탁체가 종암중앙교회고 정원이 88명인데 현원 41명을 돌보고 있고, 삼선교어린이집은 삼선교회에서 2015년 3월 1일 개원했습니다. 이곳도 52명인데 현원이 18명입니다. ○김태수위원 일단 거기까지만 받고요, 지금 성북구에서 국공립어린이집 문제가 되는 어린이집은 정원대비 현원이 상당히 많이 줄어들었더라고요. ○여성가족과장 홍정선 네, 민원이 좀 있어서. ○김태수위원 민원이 발생되면 그런 기이한 현상이 발생되는 것 같아요. 그래서 이게 어떻게 보면 집행부의 지도감독 소홀로 이런 결원이 발생되지 않나, 라는 생각이 들어서 질의했던 거고요. 계속 질의해도 되겠습니까? ○위원장 목소영 네. ○김태수위원 국공립어린집이 지금 민간위탁을 하고 있죠? ○여성가족과장 홍정선 네, 민간협력. ○김태수위원 네, 협력이나 위탁이나. 그러면 수탁 받은 데의 운영계획서가 다 제출될 거예요? ○여성가족과장 홍정선 네. ○김태수위원 운영계획서를 집행부에서 받아보고 평가점수를 내려서 평가하고 그러고 난 다음에 수탁을 줄 거 아니에요? 무조건 거기서 ‘우리가 위탁 경영하겠습니다.’ 하고 접수만 하면 다 주는 건 아니잖아요? ○여성가족과장 홍정선 민간협력으로 국공립확충이 된 것은 국공립으로 원하는 어린이집에서 신청이 들어옵니다. 신청이 들어오면 그곳이 국공립어린이집으로 가능한가를 우리가 현장에 나가서 조사를 하고 그것을 시에 올리면 시에서 국공립어린이집확충 확정을 내려줍니다. 우리가 판단하기보다는 현황을 보고 그것을 가지고 서울시 국공립확충심사위원회에 올리면 거기서 확충결정이 내려오는 거죠. ○복지문화국장 최병재 제가 보충설명을 좀 드리겠습니다. 지금 과장님께서 말씀하시는 것은 새로이 만들 때고, 운영체계는 국공립어린집으로서의 운영이 적정하게 운영할 수 있는 자격이 있고 가능한가만 최소한의 관리란에 들어왔느냐 라는 것을 판단하고 위탁을, 협력시설에 대해서는 조건이 시설을 제공하고 그 시설에서 본인들이 운영하는 조건으로 들어오는 것이 대다수이기 때문에, 특히 종교시설에 많다보니까 그 시설이 적정하냐는 예산을 서울시에서 주기 때문에 서울시의 심의를 통해서 그렇게 하고 운영관계에 대한 부분은 또 별개로 진행하고 있습니다. ○김태수위원 제가 운영계획서 부분에 대해서 자료요구를 하려고 여기다 적어놨어요. 지금 맹점을 간단하게 말씀드릴게요. 서울시심사라고 국장님께서 말씀하셨습니다. 그러면 서울시에서는 국공립어린이집을 하나라도 더 확충하라고 지시가 내려왔어, 그러니까 우리 집행부 입장에서는 나름대로 여기저기 물색을 하러 다니겠죠. 교회에 공문도 보내서 이번에 국공립을 확충하려고 하는데 할 용의가 있는지 없는지 이런 부분까지도 따지겠죠. 그런데 제일 중요한 것은 규모만 보고 확충하려고 달려드는 거예요. 그것이 첫 번째 잘못이고, 두 번째 지역에 민간이나 가정이 정말 이 국공립어린이집이 들어옴으로 해서 초토화되는 부분도 생각을 해야 되는데 그것은 생각을 안 해요. 그러니까 이게 제가 보기에는 정말 잘못된 거예요. 지역에 민간하고 가정하고 같이 더불어 살아갈 수 있게끔 만들어줘야 되는데 그냥 서울시에서 국공립어린이집 확충해야 된다고 하니까, 아마 지금 서울 25개 구 중에서 우리 성북구가 제일 많죠? 이런 폐단이 발생되더라, 이것은 앞으로 정말 지양해야 됩니다, 심사숙고해야 됩니다, 라고 말씀드렸던 것이고요. 또 하나는 그 수탁업자가 운영을 하는데 있어서 얼마만큼 운영을 잘할지 안할지 이런 부분도 따져봐야 되는데 그런 것은 전혀 고려도 안하고 그냥 국공립어린이집 확충계획안에 의해서 해버리는. 그래서 앞으로는 국공립어린이집 확충을 할 때 조금 전에 제가 말씀드렸다시피 민간, 가정 피해 안 보게끔 해 주시고 정말 운영을 제대로 영위할 수 있는지 없는지 이런 것을 꼼꼼히 따져서 수탁업체를 맡기는 것이 제일 좋은 방안이 아닌가라는 생각이 들어요. 설립허가나 이런 부분에 대해서는 다 한 거니까, 지금 어린이집에 인원에 따라 어린이집 원장, 부원장, 어린이집 교사 이렇게 나누어져있겠죠? 인원에 따라서? 몇 미터제곱 평수에 따라서 교사가 책정이 될 것 아니에요? ○복지문화국장 최병재 아이들 숫자에 따라서 ○여성가족과장 홍정선 숫자에 따라서 반편성이 되니까 근본적으로는 면적이나 마찬가지죠. ○복지문화국장 최병재 규모에 따라서 아이 숫자가 정해지고 아이 숫자가 정해짐에 따라 교사가 정해지는 거죠. ○김태수위원 앞서도 보셨다시피 종암중앙이나 삼선교어린집이나 이런 데는 지금 반토막이 났어요. 이랬을 경우에 어린집 교사들이 그대로 남습니까? 아니면 예를 들어서 저하고 조금 반대되는 입장인데 원아수를 생각했을 때는 당연히 반토막이 났으니까 나가야죠. 그런데 제곱미터당 계산하면 있어야 돼요, 제곱미터는 건물은 그대로 살아있는 거니까. 그렇지 않습니까? ○여성가족과장 홍정선 정원에 따라 교사를 확보하지 않고요. 아이들의 교육비나 운영비는 아이들 몫으로 나가는 것이기 때문에 반이 구성되면 대부분의 많은 원들에서 반 따라서 교사들을 채용합니다. 정원을 놓고 교사를 채용하지 않고 현원을 놓고 교사들을 채용합니다. ○김태수위원 그것은 법적근거죠? ○여성가족과장 홍정선 그렇지는 않고요, 운영하는 운영체에서 ○김태수위원 운영의 묘입니까? ○여성가족과장 홍정선 그렇죠. ○김태수위원 그러면 예를 들어서 반토막이 났어요. 그러면 그동안 정원을 모집했는데 정원대비 현원이 반토막이 났어요. 그러면 교사들은 그만둬야 되잖아요? ○여성가족과장 홍정선 그것은 운영체에서 교사들하고 문제가 발생하지 않는 선에서 조율을 해야죠. 우리가 그만두게 하라, 이렇게 할 수 없으니까. ○김태수위원 당연히 못하는데 거기에 대한 나름대로 집행부의 대비책은 있나요? ○여성가족과장 홍정선 어떤 부분을 말씀하시는지? ○김태수위원 어떤 대비책이냐면 갑자기 이런 불상사가 생겨서 정원 대비 현원이 갑자기 반으로 줄어들었어요. 그러면 교사들이 실직을 해야 돼요. 뒤에 가면 4대보험이나 퇴직금 이런 부분까지 얘기가 나오는데 실직을 하게 됐을 경우에 그분들은 어디로 가나요, 갑자기? ○여성가족과장 홍정선 예측이 다 돼요. 그 원에서 선생님들 급여들이 예측이 어느 정도 되기 때문에. ○김태수위원 예측이 된다는 것은 연초에 계획을 잡아서 수립하기 때문에 ○여성가족과장 홍정선 그 원에서의 분위기로 예측이 어느 정도 되기 때문에 선생님들이 자리를 잡아가거나 그런 경우가 많이 있더라고요. ○김태수위원 제가 봤을 때 세수가 그만큼 낭비가 되는 부분인데 80명 정원을 현 원40명밖에 못 채운다면 그동안에 서울시 예산이나 성북구 예산이 어떻게 보면 세수가 낭비가 되는, 다 채워지는 것이 맞는데 다 안 채워지니까 제가 보기에 낭비요인이 그만큼 발생이 될 수 있는 소지가 있습니다. ○여성가족과장 홍정선 위원님 말씀하시는 부분까지 생각하면 그것도 낭비라고 볼 수 있는 부분이 있겠네요, 저는 그것까지는 생각을 못했는데. 그렇지만 그 민원이 정리가 되면 다시 아이들이 돌아옵니다. ○김태수위원 지금 안 돌아오고 있잖아요. ○여성가족과장 홍정선 시간이 걸리죠. ○김태수위원 몇 년 정도 걸릴까요? 종암, 중앙 같은 경우는 2014년도 3월 1일 개원했다고 아까 말씀하셨거든요. ○여성가족과장 홍정선 2014년 3월에 했는데 중간에 한 번 문제가 있어서 ○김태수위원 두 번이나 문제가 있었죠. ○여성가족과장 홍정선 중간에 한번 문제가 있어서 다시 회복을 했는데 이번에 또 문제가 있어서 다시 한 번 이렇게 어려움을 겪고 있는데 제가 알기로는 원장님이 상당히 잘 운영하고 있는 거라고 얘기가 들어오고 있거든요. 그래서 내년도가 되면 ○김태수위원 내년도 되면 우리 과장님이 적극적으로 정원 대비 현원을 채울 수 있도록 노력해 주십시오. ○여성가족과장 홍정선 제가 잘 지켜보도록 하겠습니다. ○김태수위원 알겠습니다. 제가 행정사무감사 질의 답변을 많이 하려고 했는데 시간 관계상 넘어가고요. 집행부 예산부분에 대해서 질의하겠습니다. 집행부 예산결산 관리 회계투명성이라고 하죠. 이런 것을 지금 제대로 하고 있습니까? ○여성가족과장 홍정선 우리가 쓰는 것 말씀하시는 겁니까? 아니면 보조금 나가는 것을 말씀하시는 겁니까? ○김태수위원 당연히 보조금 나가는 부분이죠. 집행부에서 쓰는 것은 우리 의회에서 감시하면 되는 거니까. 우리 과장님이 봤을 때 어떻습니까? 솔직히? ○여성가족과장 홍정선 최선을 다하고 있습니다. 우리 직원들이. 그래서 우리 직원들의 노고에 의해서 허투로 쓰이고 있습니다, 라고 얘기는 못합니다. ○김태수위원 구민의 혈세를 쓰고 있는 부분이기 때문에 구민들한테 부끄럽지 않을 정도로 열심히 하고 있다? ○여성가족과장 홍정선 네. 다른 것은 몰라도 우리가 지금 25명이 일을 하고 있는데 보육업무에 11명이 일하고 있거든요. 최선을 다하고 있습니다. ○김태수위원 그런데 행정사무감사 할 때 회계부분의 자료를 요청했는데 왜 안 주시는지? 그것을 다시 되짚어 묻고 싶습니다. 구민의 혈세를 쓰는데. ○여성가족과장 홍정선 안 드린 게 아니고 저희는 드릴 수 있는 모든 것은 다 드렸는데 아까 오셔서 같이 현장에서 위원님과 저희들이 얘기를 하면서 이런 부분 속에서는 이렇게 해서 드리면 되겠다고 판단이 되어서 다시 드리려고 사무실에서 준비하고 있습니다. ○복지문화국장 최병재 그 부분은 죄송스럽게 생각하고요, 최선을 다해서 위원님이 자료요구하신 것을 드리는 것으로 해 놨으니까 그렇게 이해를 해 주시고요. ○김태수위원 보조금 지급 부분에 대해서 지금 국공립어린집에 국한해서 제가 말씀을 드렸으니까, 전용한 사례가 있습니까? ○여성가족과장 홍정선 네. 전용도 했죠. ○김태수위원 어느 정도 전용했습니까? ○여성가족과장 홍정선 작년에 맞춤형이 7월에 있어서 그것을 하느라고 전용을 했습니다. ○김태수위원 다시 한 번 말씀해 주시겠습니까? ○여성가족과장 홍정선 7월 1일 맞춤형으로 하느라고 전용한 사실이 있습니다. ○김태수위원 구체적으로 다시 한 번? 맞춤형 사업으로 전환하기 위해서 전용했다? ○여성가족과장 홍정선 맞춤형 사업으로 전환하는 것이 아니라 작년도 7월부터 맞춤형보육이 도입이 됐습니다. 그래서 이 사업이 ○김태수위원 급하게 전용했다? ○여성가족과장 홍정선 네, 전국적으로 일어난 사업이기 때문에 전용할 수밖에 없었습니다. ○김태수위원 그 외에는? ○여성가족과장 홍정선 여성팀에서 260만원 일반운영비에서 주민대상으로 성폭력, 가정폭력 예방교육을 하라는 것이 있어서 강사비로 260만원 전용을 했습니다. ○김태수위원 강사비가 얼마가 드는데 260만원씩 전용을 해요? ○여성가족과장 홍정선 일반주민대상이기 때문에 한 번에 한 게 아니라 13회했습니다. ○김태수위원 의회에서도 집행부에서 예산을 편성해서 올라와서 의회에서 심의를 받고 다시 내려가서, 그런 부분에 대해서 사용을 하겠지만 가급적이면 전용을 안 했으면 하는 바람에서 말씀을 드리는 거예요. 왜냐면 전용하게 되면 의회라는 기능이 유명무실하다고 봐요. 의회에서 뭐 하러 심사를 받고 합니까? 그렇잖아요? 나름대로 과에서 작은 돈 부분에 대해서 일부 전용은 있지만 다른 과 같은 경우는 크게 전용한 사례가 발생되는 부분도 생기거든요. 그래서 가급적이면 전용을 안 하고 있는 그대로 썼으면, 아까 말씀하셨다시피 맞춤형 보육정책 이런 사업으로는 전용할 수밖에 없잖아요. 그런데 강사비 같은 것은 전용 안 했으면 좋겠어요. ○여성가족과장 홍정선 그것은 우리 사업비가 아니고 국시비였어요. 성폭력 가정폭력 일반주민 대상으로 해서 교육을 받을 수 있도록 ○김태수위원 더 디테일하게 물어보면 시간이 장기적으로 걸릴 것 같아서, 성폭력 가정폭력에 우리 구민 몇 명이 동원됐으며 거기에 누가 어떻게 그러면 아주 길어지니까 앞으로는 전용하는 사례가 없었으면 하는 바람입니다. ○여성가족과장 홍정선 네. ○위원장 목소영 수고하셨습니다. 이어서 질의하실 위원님 계십니까? 김일영위원님. ○김일영위원 과장님, 땅 문제 얘기하다보니까 보강공사를 하기 위해서 1억 9,000만원을 썼다고 하는데 우리 여성가족과에서 모르죠? ○여성가족과장 홍정선 어떤 거? ○김일영위원 보강하기 위해서, 국장님? ○복지문화국장 최병재 여성가족과는 잘 모르는 사항입니다. ○김일영위원 몇 번지입니까? 금액이 얼마 들었다고요? ○복지문화국장 최병재 매입비가 1억 9,000만원 들었죠. ○김일영위원 몇 평이나 돼요? ○복지문화국장 최병재 약 30평? 100헤베정도 되는 것 같아요. ○김일영위원 주소 혹시 아시나요? ○위원장 목소영 장위도서관 및 복지문화센터 말씀하시는 거죠? ○복지문화국장 최병재 현재 산 필지는 장위동 224-12 ○김일영위원 그것은 제가 알고 있고 ○복지문화국장 최병재 추가 매입한 것은 바로 뒤에 붙어있는 거라서 ○김일영위원 몇 번지예요? ○여성가족과장 홍정선 장위동 219번지에 531호네요. 117㎡. ○복지문화국장 최병재 100헤베 전후인 것 같습니다. 30평 조금 넘습니다. ○김일영위원 그것은 별도로 후에 매입했잖아요. 그러면 4필지 중에서 나머지 3필지는 조각조각이잖아요. 그것은 공공용지로 되어 있는 것이고 나머지 2필지는 130평정도, 그 매입자금은 여성가족과에서 됐다고 하는데 어디 자금이죠? ○여성가족과장 홍정선 2014년도에 서울시에서 12억 특별교부금을 받았습니다. ○김일영위원 그 돈을 갖다가 석관동에서 하려고 했다가 결국 무산되어서 다시 그쪽으로 넘어간 거죠? ○여성가족과장 홍정선 네. ○김일영위원 그때 문화복지센터를 짓는다고 여성문화복지센터인가? ○복지문화국장 최병재 부모교육지원센터. 그 돈으로 부모교육지원센터를 12억으로 사용하기에는, 건물 사는 것도 부족한 입장이라서 장위동에 문화복합시설로 하자고 해서 도시재생센터와 도서관 그리고 부모지원센터 이렇게 복합으로 하는 것으로 해서 추진했던 겁니다. ○김일영위원 그 돈을 여성가족과에서 자금을 댄 거죠? ○복지문화국장 최병재 지금 여성가족과와 도시재생센터와 문화체육과의 돈이 이 건물에 들어가는 데 같이 들어가 있습니다. ○김일영위원 도시재생이 왜 들어가요? ○여성가족과장 홍정선 그 건물에 도시재생센터가 들어가요. ○김일영위원 그 건물을 지어서 도시재생센터가 사용하려고 했던 거죠. ○여성가족과장 홍정선 그렇죠. ○김일영위원 그런데 그 사람들은 관계 없어요. 내년 2018년도에 도시재생사업이 끝난단 말이에요. 그 안에 건물이 완공되겠어요? ○복지문화국장 최병재 하여튼 그렇게 들어가 있습니다. 거기다 주차장까지. ○김일영위원 그런데 그것이 문화체육과와 관련되어서 그런데 사실은 김ㅇㅇ씨 땅을 그것도 도시재생에서 자기들이 활용하려고 샀었어요. 그런데 그것도 지금 그대로 있어요. 그게 뭐냐고요? ○복지문화국장 최병재 그것은 그 옆에 어린이집하고 같이 맞물려있는데 해당 부서에서 잘 정리할 겁니다. ○김일영위원 그것도 우리 유경상위원님, 김률희위원님하고 저하고 같이 가봤었는데 그 당시에 계약금을 7억을 줬더라고요. ○복지문화국장 최병재 일단 부지는 사놨는데 ○김일영위원 사실은 1억만 줬으면 우리가 캔슬 시키려고 했어요. 그런데 7억을 줘서 못했어요. ○복지문화국장 최병재 그렇게 됐습니다. ○김일영위원 우리 구 의원들이 과감하게 7억이라도 해 버리자고 했어요. 그런데 결국 못했습니다. 그것이 쪽 검토를 해보다 보니까 우리가 현장까지 갔다왔잖아요. 그런데 이제 답이 나왔어요. 여성가족과가 돈을 내고 문화체육과가 주관해서 하고 지하주차장은 교통행정과에서 주관해서 하고 여러 군데에서 하다보니까, 그 돈을 주차장 부지로 하기 위해서 문화체육과에서, 교통지도과에서 13억을 받아서 교통행정과로 넘겨서 다시 그것까지 포함시켜서 했는가? 그것은 행정 일이겠지만 참 복잡하게 만들어놨다는 생각이 들어요. 그래서 빼도 박지도 못한 것 같아요. 하나만 더 말씀을 드릴게요. 아까 김태수위원님이 말씀을 하셨습니다만 저는 상식적인 얘기를 합니다. 어린이집이 예산이 거의 천 억 정도 들어가더라고요. 누차 얘기를 했습니다만 1년에 지도 점검을 몇 번하는지 모르겠지만 한번인가 하는 것으로 되어 있더라고요. 그렇죠? ○복지문화국장 최병재 수시 점검은 1년에 한 번 정도 하고요. 정기점검이라고 해서 계획에 따라서 지도점검 차원을 넘어선 감사 수준으로 가는 점검이 2년에 한 번 하고 있습니다. ○김일영위원 우리가 복지예산이 한 52% 이상 되는데 이렇게 많은 5,560억 정도의 예산중에서 사실 한 1,000억 가깝게 쓰는 예산을 2년에 정기점검을 하고 수시점검을 1년에 한번 정도 한다고 하는데 몇 명이 나가는지 모르겠지만 과연 이것이 될 수 있는 일인가? 아까 여성가족과 과장님이 잘 하신다고 얘기를 했습니다. 몇몇 사람이 그렇게 한다고 했지만 그것은 우리 생각만 하는 것이 아닌가 싶은 생각도 있어요. ○복지문화국장 최병재 미흡한 점은 있습니다. ○김일영위원 아까도 말씀드렸지만 그런 것도 마찬가지고 그런 점검이 느슨하기 때문에 그분들이 다른 방도로 우리보다 더 훌륭한 머리를 쓸 수 있다는 얘기예요. 그래서 이런 불상사가 생길 수 있기 때문에 우리가 지도점검에 대한 예산을 더 받아서 업무비용을 더 주려고도 했는데 안 돼서 못 드렸잖아요. ○복지문화국장 최병재 받았습니다. ○김일영위원 줄 데가 없다고 해서 ○복지문화국장 최병재 지난번 연말에 주셨어요. ○김일영위원 더 주려고 했어요. 그런데 다른 분들이 들어가니까 제가 안 됐지만 그 후에 그 얘기가 나와서 그랬는데 이번에 업무추진비를 더 올려서라도 가능하면 꼭 가서 점검하는 것보다는 수시점검 겸 나오는 방문형식이라도 같이 해야만 그분들이 긴장하고 제대로 하지 않을까. 또 아까도 말씀드렸지만 7시 30분에 딱 끝난다고, 어떤 주부가 하다보면 8시에 갈 수도 있고 8시30분에 갈 수도 있고 늦다고 전화할 수 있어요. 제가 애를 늦게 데리러 가겠습니다, 하는데 가면 너무 인상을 쓰고 팩 돌아선다는 거예요, 유경상위원님 말씀하셨잖아. 그런 것이 너무 가슴이 아프다고 그러더라고, 국가 돈을 써가면서. 그냥 해 달라는 것도 아닌데 이런 것에 대해서 철저하게. ○복지문화국장 최병재 위원님 말씀에 충분히 공감을 하면서 저희가 최선을 다해서 지도 점검한다하더라도 개개인의 교사들의 성품 차이에 있어서 나타나는 것 같습니다. ○김일영위원 저희들이 건의 하나 드릴게요. 우리가 현장방문이 많이 있기 때문에 몇 군데 찍어서 연락하지 말고 방문할 수 있는 여건도 한번 만들어서 과연 그분들이 어떻게 하고 있는가, 우리가 현장을 가보지도 않고 또 가면 우리 의원들을 반갑게 안 한답니다. 지난번에 현장 방문 뭣 때문에 갔더니 그거에 대해서 말이 나왔어요. ○복지문화국장 최병재 상대성인 것 같습니다. 물론 교사의 고충도, 시설의 고충도 충분히 있으리라 보고 ○김일영위원 하지 말아야지. ○복지문화국장 최병재 맡기시는 부모님도 여러 유형의 분들도 계시겠지만 어쨌든 그 시설이 최선을 다해서 친절하게 아이들을 돌볼 수 있게끔 체계를 만드는데 최선을 다하겠습니다. ○김일영위원 하나만 더 말씀드릴게요. 교사들 중에서도 교사를 채용해서 원장이 쓰는데 불량교사들도 있어서 나중에 일지를 쭉 쓰고 나면 그 일지를 갖고 가서 원장이 일지를 못 쓰도록 훼방하는 교사도 있다는 거예요. 과장님, 그런 말씀 못 들었어요? 과장님한테는 얘기를 안 하겠지. 그런 불량교사들도 있기 때문에, 아마 우리 직원들은 아실 거예요. 그런 사람들은 계획적으로 그 어린이집을 불만을 갖고 쫓겨날 수 있는 그런 행동을 저지르기 때문에 내보려고 하고 그럴 수도 있겠죠. 그런 것을 하다보니까 그 원장한테 감정을 사서 고의적으로 그 자료를 갖고 나가서 나중에 그것을 보고해야 되고 일지를 써야 되는데 쓸 수 없도록 만드는 교사도 있다는 말을 들었습니다. 이것은 교사의 자질문제도 중요하지만 인성교육이 안 된 사람이 교사를 하고 있는 거예요. 이런 것을 점검을 제대로 해야 되지 않겠는가, 이런 것을 하기 위해서는 정말 우리 직원분들이라든지 누가 별도로 감시단들이 수시로 방문한다든지, 정기점검뿐만이 아니고 가서 방문하는 것만 보여줘도 그 사람들이 긴장을 하기 때문에 잘 하지 않겠느냐, 저는 그렇게 생각해요. 왜? 들통 안 나려고. 그래서 이런 것을 우리 집행부에서는 잘 눈여겨보시고 보이는 것은 잘 합니다. 앞에서는 잘해요. 그러나 뒤에서 엉뚱한 짓하고. 교사들이 애를 패는 이유가 뭐에요. 앞에서는 잘 하잖아요. 뒤에서는 말 안 듣는다고 꿀밤주고 뭐해서 신문보도에 많이 나오잖아요. 이런 것이 다 그런 형태입니다. 우리 성북구에서는 그런 일이 나오지 않도록, 아까 제가 말씀드린 것은 성북구에 있었던 일입니다. 이런 것을 점검을 철저하게 해 주셨으면 좋겠다고는 말씀을 드립니다. ○위원장 목소영 자료 올라왔나요? ○김일영위원 과장님 답변 들어야죠. 알고는 계셨을 것 같은데. ○위원장 목소영 과장님 답변 듣고 넘어가도록 하겠습니다. ○여성가족과장 홍정선 노동법이 상당히 강력합니다. 교사의 어떤 행동에 따라서 사용자가 반드시 거기에 대해서 책임을 묻는 것이 현재 우리나라의 노동법이더라고요. 많은 애로가 있습니다. ○김일영위원 그런 것을 교사들 교육을 시킬 수 있어야 한다. ○여성가족과장 홍정선 그럼에도 불구하고 저희가 2천명이 넘는 교사들한테 교육을 잘 시키도록 애쓰겠습니다. ○김일영위원 2천명이에요? ○여성가족과장 홍정선 2천명이 넘습니다. 별 사람이 다 있다는 말씀을 드리고 그분들을 잘 교육시켜서 되도록이면 그런 일이 발생되지 않도록 최선을 다하겠습니다. ○김일영위원 잘 해 주세요 ○여성가족과장 홍정선 알겠습니다. ○위원장 목소영 김춘례위원님 ○김춘례위원 과장님, 정릉1동에 구립어린이집 하나 있죠? 종교시설로. ○여성가족과장 홍정선 정릉 제1어린이집 말씀하고 계신 것 같습니다. ○김춘례위원 잘 운영되고 있어요? ○여성가족과장 홍정선 죄송합니다. 제가 잘 몰랐는데 조금 정릉제일 정릉절 얘기가 한두 분한테 어린이집 호명되는 것 보면, 그런 이름들이 호명되지 말아야 되는데 ○김춘례위원 그 어린이집에 유아교육과를 나와서 첫 직장으로 거기를 갔는데 교사가 얼마나 거기서 세상말로 질렸으면 거기를 퇴사하고 절대 어린이집 취직을 안 하겠다는 이런 말이 나왔는데, 현재 어린이집 그면서 두고 쉬고 있는 상태인데 부모가 왜 그러냐, 그래도 가정이 어려우니까 직장을 다녀야 되지 않겠냐고 설득도 하는데 현재까지 직장을 안 나가고 있고 그 이유를 제가 언젠가 과장님한테 살짝 얘기했는데 기억을 하시는지 몰라도 그 어린이집에 학부형이 아이를 데리고 거기를 왔다가 이 교사도 하지 않았는데 애가 넘어졌는데 이 교사가 얼른 안아서 일으켜세웠는데 학부형이 애 데리고 오면서 아이를 때리는 것으로 오해를 한 거예요. 그래서 그것을 계속 소문을 학부형들한테 전파를 하고 학부모 사이에까지 ‘저 선생은 아이를 때린다.’고 모함을 하고 그런데 어느 정도 가서 오해가 풀렸는데 거기 원장님이 제가 알기로는 거기 어린이집교사들이 한꺼번에 퇴사했다고 소리를 들었는데 확인을 못 해서 정확하지 않고, 거기 원장이 아침에 아이들이 등원할 때 시간이 엄청 바쁠 거예요. 집에서 아이들 보내는 것하고 거기는 아이를 맞아들이는 시간에 원장이 2층에 앉아서, 저는 안 가봤는데 교사들을 올라와서 인사하라고 하고. 물론 원장한테 인사하는 것은 서로 예의이기는 하는데 교사들을 원장이 앉아서 그렇게 한다는 것은 너무 부적절하고 또 하나는 사회초년생으로 처음 직장이라고 꿈에 부풀어서 나온 직장이 그런 식으로 해서 퇴사를 하고 한 아이의 앞으로 진로의 길을 막았다고 봅니다. 그런 일이 없도록 잘 지도 점검해 주시기 부탁하겠습니다. 이상입니다. 답변 안 하셔도 돼요. ○위원장 목소영 자료도 올라왔기 때문에 잠깐 10분정도 감사중지를 하고자 합니다. 이의가 없으시죠? (「네」하는 위원 있음) 감사중지를 선포하겠습니다.
(16시02분 감사중지)
(16시28분 감사계속)
○위원장 목소영 계속개의 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 여성가족과 계속 감사를 실시하겠습니다. 질의하실 위원님? 김태수위원님. ○김태수위원 집행부에 자료요구를 했는데 자료가 도착했어요. 지도점검 출장복명내역도 왔고, 지도점검 결과도 왔고, 어린이집 통장내역부터 상세한 자료가 도착했습니다. 제가 감사중지 시간에 나름대로 살펴보니까 집행부측에서 지도점검을 2016년 4월 25일 5시에서 22시에 걸쳐서 거의 5시간에 걸쳐서 했네요. 그런데 이전에는 지도점검을 한 사례가 있습니까? 없습니까? 이 사건 발단이 이 어린이집 법인체가 2015년 3월 1일 개원을 했어요. 그리고 이 사건이 10월 정도에 터졌잖아요. ○여성가족과장 홍정선 작년 10월. ○김태수위원 2016년 10월이죠. 1년 지나 고 난 후에. ○여성가족과장 홍정선 네. ○김태수위원 그 사이에 특이한 사항을 발견하거나 아니면 제3자로부터 얘기를 들은 사실이 있습니까? ○여성가족과장 홍정선 저는 특이한 사항은 없었던 것으로 기억합니다. ○김태수위원 그러면 2016년 10월에 사건이 터지고 난 이후에 지도 점검을 갔었죠? ○여성가족과장 홍정선 네, 지도점검을 갔었죠. ○김태수위원 갔을 때 한 5시간 정도 지도점검을 했어요? ○여성가족과장 홍정선 곧바로 가지는 않았어요. ○김태수위원 그런데 내가 외부에서 얘기들은 것은 지도점검을 갔을 때 집행부에서 2명이 나왔더라, 그런데 심각하게 이것저것 자료부분이라든가 사건경위에 대해서 물어볼 줄 알았는데 그냥 커피만 먹고 갔다, 이런 외부의 증언이 있었어요. 그 부분에 대해서는 과장님 답변이 가능합니까? ○여성가족과장 홍정선 저도 그 얘기를 어젠가 들은 적이 있습니다. 그것은 어떤 분이 보시고 그렇게 얘기했는지 모르겠는데 상당히 왜곡 되어진 이야기라고 생각합니다. 왜냐 하면 우리가 특별히 이런 것에 대해서는 혼자 나가지 않습니다. 2인 1조로 나가는데 그때는 지도점검 차원에서 간 것이 아니라 대표하고 상황을 보러 간 거죠. 지도 점검한 것 말고 그런 문제가 있는 곳이기 때문에 몇 번 갔을 겁니다. 왜냐 하면 의원님하고도 약간 트러블이 있었고 이런 여러 가지 상황이 있어서 몇 번, ○김태수위원 저하고 트러블이 있었어요? ○여성가족과장 홍정선 아니요, 의원님 중에 어떤 분하고 약간 문제가, 문제라고 표현하기는 그렇고 그런 것도 있고 그래서 가서 그러지 말고 잘해야 된다는 말을 하러 갔을 거예요. 커피 마시고 돌아갔다는 얘기를 들었을 때 솔직히 거기 가서 상황을 좀 보고 싶었어요. 도대체 어떤 사람이 그런 쓸데없는 말을 옮기고 다니는가 보고 싶었는데 그것은 상당히 본질에서 벗어난 이야기이기 때문에 제가 가만히 있었습니다. 그런데 그것은 아니고 상황 같은 것을 보고 대표자가 어떻게 원과 원장을 관리하고 봐야 되는가에 대해서 이야기하러 갔었을 겁니다. 그러니까 보기에 커피마시고 온 것처럼 볼 수 있겠죠. 지도점검 나가서 커피마시고 대화하고 오지는 않습니다. ○김태수위원 그러면 다른 경로의 질의를 할게요. 몇 년도 몇 월 며칠 몇 시에 출장을 직원 2명 누가 갔는지 밝힐 수 있습니까? ○여성가족과장 홍정선 몇 월 며칠 누가 갔는지는 제가 지금 말씀 못 드리는데, ○김태수위원 출장복명서 보면 나오잖아요. ○여성가족과장 홍정선 그것은 지도점검 때 만들어드린 걸, ○김태수위원 지도점검이나 출장이나 같은 거 아닙니까? 어차피 거기를 간 거니까. ○여성가족과장 홍정선 지도점검일 때는 그야말로 서류를 보면서 지도점검 하는 거고요. 그때는 아마 거기를 방문해서 여러 가지 어린이집의 상황 같은 것을 설명하고 듣는 자리였던 것으로 제가 기억합니다. ○김태수위원 당시에 주무계장이 누구였어요? ○여성가족과장 홍정선 현재 계장입니다. ○김태수위원 계장님 나오셨잖아요? ○담당 제가 말씀드려도 될까요? 상황이 저희가 어린이집에 지도점검 나가는 것 말고 도 시설점검이라든지 등등 여러 가지 사항들이 있습니다. 그때 직원들이 나가거든요. ○김태수위원 그 이전에는 한 번도 안 나갔다가 그런 사건이 터지고 난 다음에 나갔잖아요? ○담당 정확하게 날짜를, 그 상황을 봐야 될 것 같은데요, ○김태수위원 그렇다고 치고, 제가 지금 질의하는 것은, 지금 과장님 답변하는 것도 일리가 있고 우리 팀장님 답변하는 것도 일리가 있다고 봐요. 나는 이렇게 생각하는 거예요. 2015년 3월 1일 개원을 해서 2015년부터 2016년 10월까지 사건 발생이 안 됐어. 그런데 사건발생이 됐는데도 불구하고 외부로 노출이 안 됐어, 그러다보니까 지도점검을 한 번도 한 적이 없어요. 그리고 난 다음에 그 사건이 터지고 난 이후에 집행부에서 지도점검을 나갔어, 나갔으면 거기에 대한 지도점검을 철두철미하게 해서 상부에 보고를 해야 되는데 보고를 누락시켰다는 거예요. 조금 전에 과장님 답변하신 것처럼 어떤 의원이 어떤 명분으로 어떻게 말을 했는지 모르겠는데 왜 어린이집을 방문해서 커피만마시고 나갔느냐, 그 커피 마셨다고 얘기했던 사람이 누구인지 아세요? 거기 근무한 부원장이 나한테 얘기를 한 거예요. 내가 아무 근거자료 없이 그냥 얘기하는 거 아니에요. ○복지문화국장 최병재 제가 조금 부연해서 보충설명 드려도 되겠습니까? ○김태수위원 네. ○복지문화국장 최병재 제가 작년 10월 14일자로 복지문화국장으로 와서 바로 며칠사이에 이 사건을 접하게 됐는데 이 사건을 접할 때는 이미 수사기관에서 인지를 해서 수사 중에 있던 사항이었습니다. 저희가 나갔던 것은 지도점검 차원보다 상황을 파악하고 그 상황이 어떤 경위에서 이렇게 됐는지를 알아야 그 대처를 할 수 있는 상황이라서 그때 담당자하고 직원이 나가서 경위가 어떻고 어떤 내용인지 정황파악을 하러 법인대표하고 만나서 얘기하고, 와서 저한테는 구두로 보고를 제가 받았고 인지가 돼서 윗분들까지 보고를 드렸던 기억이 있습니다. 또 그다음에 지도점검을 나가려고 보니까 회계 장부서류 이런 것들 일체가 우리 것부터 다 경찰청으로 넘어가다보니까 지도점검을 할 수 있는 입장이 못 됐습니다. 수사기관의 수사가 진행되니까 그 추이를 기다려보자 해서 기다리고 있던 차였는데 그게 좀 장기화되다보니까, 그리고 또 원에 아이들이 있잖습니까? 아이들에 대한 대비, 원장에 대한 조치 이런 것들이 복합적으로 얽혀있어서 저희가 계속 압박하기를 법인한테 어쨌든 원장에 대한 신분조치를 비롯해서 원을 원활하게 수행할 수 있게 해야 되기 때문에 그것에 대한 상의를 계속하고 어떻게 하고 계시는지에 대한 체크를 계속 하는 과정이었고, 금년도 넘어와서 3월인가 원장이 사표를 내고 나가 게 되고, 그다음에 원장을 새로 뽑고 하는 것들을 저희들이 옆에서 도와드리고 원장 뽑을 때 심의위원으로 참여도 하게 해서 많이 도와드렸고, 그런 과정에 도저히 수사기관의 수사진행상황이 너무 길어지다보니까 거기에만 의지해서 우리가 행정처분을 신속하게 해야 될 부분들을 인지하고 있는데 그것을 그냥 놔둘 수가 없어서 저희가 4월에 감사를 들어가게 됐죠. 감사에 들어가서 조사한 보고서를 위원님께 자료로 드렸는데 그런 일련의 과정이었고, 그런 과정에서 아마 감사를 안 하고 조사를 안 하고 커피만 마시고 왔다, 이렇게 얘기가 된 것 같습니다. ○김태수위원 이 출장복명서를 살펴보면 보육담당이 유ㅇㅇ계장님인데 지도점검을 했는데 여기에 보면 다 적합이야, 이럴 거면 복명서를 뭐 하러 만듭니까? 잘못된 부분을 잘못됐다고 직시해야 되는데 다 적합으로 해놨어요. 그리고 당시에 팀장이 법인대표하고, 법인대표가 목사님이시죠. 목사님하고 어떤 구체적인 대화내용이 오고 갔는지 모르겠는데 대화내용 오고 간 부분에 대해서는 여기서 소상히 밝힐 필요는 없는 것 같고, 법인체 대표가 아마 그런 얘기를 했을 거라고 나는 추정을 해요. 위원장님! 이런 자리에서 추정을 말씀드려도 될지 모르겠지만, 법인카드가 쉽게 얘기해서 펑크가 나가지고 신용불량자가 됐다, 그래서 지금 카드를 못 쓴다, 이런 상황에 대해서 팀장하고 대화한 내용이 있어요? ○담당 그런 사항은 없습니다. ○김태수위원 가서 누구를 만났어요? ○담당 어떤 것을 말씀하시는지, 제가 기억나기로 ○김태수위원 집행부에서 똑바로 못하니까 그 어린이집에서 집행부에서 지도점검 나왔다면서 커피만 마시고 갔다고 얘기가 나오죠. 그게 잘못됐다는 거야, 첫 단추를 잘 끼웠으면 이런 일이 없는데 첫 단추를 잘못 끼워놓으니까 이런 문제가 발생된 것 아닙니까? 지도점검을 나갔으면 지도점검을 철두철미하게 했으면 더 이상 법인카드가 펑크 날 일이 없을 거 아니냐고. ○복지문화국장 최병재 지금 위원님께서 말씀해 주신 시기는 우리가 인지한 이후에, ○김태수위원 제가 추정이라고 말씀을 드렸고요, 정확한 근거는 아니에요. 제가 봤을 때 추정입니다. 그런데 며칠 전에 대화했던 내용을 들어보면 지금 법인대표가 말 그대로 신용불량자가 됐답니다. ○복지문화국장 최병재 내부적인 법인카드를 얘기하는 겁니다. 교회 법인카드를 말씀하시는 것 같은데요, 그것에 대한 것을 저희가 인지할 수도 없고 말씀 안 주시면 알 수가 없는 상황이기 때문에, ○위원장 목소영 그게 어린이집 운영하고는 전혀 다른 법인카드인 거죠? ○복지문화국장 최병재 네. ○김태수위원 제가 거기에 대해서 한 말씀 더 드릴게요. 지금 위원장님이 잘 모르셔서 그런데, 과장님! 어린이집에서 법인카드를 사용할 수 있어요, 없어요? ○여성가족과장 홍정선 어린이집 법인카드를 씁니다. ○김태수위원 그러니까 어린이집 법인카드 쓰죠? 그 다음에 체크카드 써요, 안 써요? ○여성가족과장 홍정선 씁니다. ○김태수위원 4대 보험 들어갑니까 ?안 들어갑니까? ○여성가족과장 홍정선 4대 보험 들어갑니다. ○김태수위원 지금 저한테 자료 들어온 것 보면 일단 ○위원장 목소영 김태수위원님께서 질의하시는 부분은 어린이집 지도감독 관련해서도 중요한 사안이기 때문에 우리 위원님들께서는 질의가 길어지더라도 양해를 해 주시기 바랍니다. ○김태수위원 지금 여기 보면 과거 거래내역서 보면 이 법인카드 하나 가지고 1,000만원, 700만원 이렇게 남발돼 있어요. 이게 있을 수 있다고 생각합니까? ○여성가족과장 홍정선 그래서 우리가 그것을 적발해서 고발조치한 것입니다. 안 되는 것이기 때문에 경찰에 고발한 겁니다. ○김태수위원 계속해서 질의 좀 할게요. 어린이집은 개인 신용카드로 어린이집 운영사항에 대해 쓰지 않고 체크카드만 사용하게 되어 있다고 저는 들었어요. 그리고 어린이집 원장님들한테 얘기를 들었기 때문에 제가 질의를 했던 거고요. 수사 받은 부분에 대해서 질의를 할게요. 2016년 6월 26일 사건번호 2015-3626, 판결문에는 위원장의 선고결과를 확인한 바 징역8월에 집행유예 2년이 선고됐어요. 그때 당시에 여성가족과장님 근무를 하셨고 유ㅇㅇ 팀장님도 근무를 하셨죠? ○여성가족과장 홍정선 네. ○김태수위원 그리고 집행부측에 선고결과에 대해서 통보받은 사실 있습니까? ○여성가족과장 홍정선 통보는 오지 않습니다. 그런데 시스템에 보면 그게 나옵니다. 작년 연말에 자료를 드린 적이 있습니다. ○김태수위원 있었죠. 저한테 범죄사실 확인서를 제출했는데 범죄사실 확인서에는 이 범죄에 대한 기록이 없었어요. ○여성가족과장 홍정선 ‘없음’으로 나오고 그 이후에 12월에 이것에 대해서 다룰 때 사실이 나온 것이 고등법원에서 선고를 하고 이 사람들이 상고를 해서 대법원에 계류 중인 것이 나온 사실을 알려드린 바 있었습니다. ○김태수위원 지금 과장님이 조금 혼돈이 돼서 말씀하시는데 제가 다시 한 번 주지시켜드릴게요. 2016년에 징역 8월에 집행유예 2년을 선고받았고요, 그다음에 2017년도, 여기서 끝나고 난 다음에 항소를 했어요. 항소한 것이 판결에 불복을 한 거죠, 양쪽이 전부 다. 검사도 항고를 했고, 이 어린이집 원장님도 항고를 했어요. 사건번호가 서울중앙지방법원 0216로4417, 2017년도 5월 26일 양형이 선고가 됐습니다. 이 양형이 선고된 것이 뭐냐면 검사 측하고 어린이집 원장이 같이 항고를 했잖아요. 고등법원에다 항고를 했는데 1심 판결하고 같은 유형으로 판결이 난 거예요. 그런데 저한테 업무보고 당시에 2017년 1월입니다, 그게 올 1월입니다. 1월 달에 이런 부분에 대해서 제가 우리 여성가족과장님한테 질의를 해서 범죄사실 확인서를 확인했을 당시에는 저한테는 자료가 없었는데 그 시스템 상에서는 떴다는 거예요. 그것을 몇 년도 몇 월 며칠 과장님이 확인했느냐 이거예요? ○여성가족과장 홍정선 저는 그때 확인했습니다. 그런 일이 발생하고 나서 확인했습니다. ○김태수위원 제가 지금 그것을 물어보는 거예요. 2016년 10월경에 ○여성가족과장 홍정선 10월경에 확인을 했습니다. ○김태수위원 그렇죠. 10월경에 제가 봤을 때 분명히 그 시스템 상에는 떴는데 저한테 2017년 1월에는 범죄사실 확인서를 제출해 달라고 하니까 범죄사실 확인서가 없었어요. 그러면 그때 당시에 이런 일은 규합해서 이렇게 떴습니다. ○여성가족과장 홍정선 그것은 말씀드렸었습니다. 그때. ○김태수위원 그렇게 얘기 안했습니다. 저는 그렇게 기억을 못합니다. 없었다고 얘기했어요. ○여성가족과장 홍정선 우리가 있을 때는 없는데 지금은 대법원에 계류 중인 것입니다, 라고 말씀을 드린 것으로 ○김태수위원 그래서 조금 혼돈이 됐다고 말씀하신 부분이 바로 그것인데 대법원 계류는 이 양형이 끝나고 난 다음에 2017년 5월26일이잖아요. 5월 26일 얼마 안됐어요. 그렇죠? 전달이에요. 지난달이에요. 지난달에 끝나고 지금 대법원에 상고가 들어갔는데 대법원 사건번호가 오늘 부여를 받아요. 그것은 왜 그러냐면 대법원도 대법관들이 여러 분들이 계시기 때문에 배당을 받아야 되잖아요. 배당을 받기 때문에 그 사건번호가 오늘 나와요. 그러니까 그것이 조금 혼돈이 된 것 같아요. 우리 과장님이. 그때는 대법원에 계류가 안 됐습니다. 고법에 계류가 됐겠죠. ○위원장 목소영 잠깐 그 부분은 제가 조금 정리를 하겠습니다. ○여성가족과장 홍정선 상고중이라고 말씀드렸었습니다. ○위원장 목소영 일단 대법원에 계류 중이라는 그 멘트가 지금 맞지 않다는 말씀을 드린 것인데요. ○김태수위원 고법에 계류됐다고 하면 인정을 하는데 대법에 계류됐다면 인정을 안 한다는 거예요. ○위원장 목소영 아무튼 잠깐만요, 그것은 어쨌든 2016년 10월에 과장님이 이게 소송이 항소를 해서 진행중이라는 것을 알고는 계셨고 그리고 2017년 1월 업무보고 당시에서 범죄사실증명서에는 범죄사실이 확정되지 않았기 때문에 뜨지 않았지만, 그래서 드린 서류에는 범죄사실이 없지만, 그러나 지금 이것이 진행 중이라는 것에 대해서는 말씀을 드렸다. ○여성가족과장 홍정선 지금은 이렇게 뜨고 있다. 왜 그때 당시에 없다는 것을 드렸느냐면 어린이집 원장으로 임용이 될 때는 이 사람에 대해서 범죄 사실이 없는 것이었기 때문에 원장으로 임용되지 않았을까, 라는 것에 대해서 말씀드렸던 것이고 하지만 이 사람에 대해서 현재는 이렇게 나온다, 그것을 말씀드렸었어요. ○김태수위원 나중에 녹취 확인해 보면 나오니까 그렇다 하고요. 그러면 저는 위에 사건은 좋아요. 그 다음으로 넘어가면 이분이 2016년도 이전부터 다른 데서도 이와 비슷한 유형의 사건을 가지고 있었는데도 불구하고 숨겼단 말이에요. 그렇죠? ○여성가족과장 홍정선 네. ○김태수위원 제가 알기로는 단양에서도 사건이 한번 있었고 보령에도 사건이 있었어요. 우리 집행부에서 이거 알고 있었습니까? ○여성가족과장 홍정선 나중에 들었습니다. 10월 이후에 그런 일이 있었다는 것을. ○김태수위원 2016년 10월 이후에? ○여성가족과장 홍정선 네. 충청도에 있다는 것은 못 들었고요. 관악구인가 서울 어디선가 있었다는 얘기를 듣고, 충청도에 있었다는 얘기는 요 근래에 들었습니다. ○김태수위원 저는 당진이라고 얘기를 들었거든요. 당진에서 이 사건이 터지고 난 이후에 공무원들이 본인들이 다칠까봐 쉬쉬하고 덮었다고 얘기를 하더라고요. 그런데 이 사건을 기화로 해서 피해본 사람이 있을 거란 말이에요. 피해 본 사람이 경찰에, 검찰에다 고소고발을 한 거예요. 그래서 제가 보기에는 단양 사건하고 그쪽에 있는 사건하고 병합이 되어서 사건이 심리가 이루어진 것 같아요. 지금 우리 과장님께서는 2016년 10월 사건터지고 난 이후에 알았다고 말씀하셨어요. 미리 알았으면 당연히 임용이 안 됐겠죠? ○여성가족과장 홍정선 그렇죠. 안 되죠. 동대문에서도 안 해 줬는데. ○김태수위원 그러면 범죄사실 확인서에 대해서 다시 한 번 물어볼게요. 아까도 감사중지중에 과장님하고 국장님하고 우리 위원장님하고 같이 있는 자리에서 논의했는데, 범죄사실 확인서는 개인용도로 떼게 되면, 정확히 잘 들으셔야 돼요. 개인용도로 떼면 지금 계류 중인 사건은 전혀 안 나타나요. 우리 송사담당 직원이 누구죠? 여성가족과에 송사 담당하는 직원? ○복지문화국장 최병재 별도로 담당은 없어요. 자기 업무에 송사가 있으면 자기가 담당해요. ○김태수위원 그러면 여기 계시는 분들은 전부다 송사를 한 번씩 담당할 수 있다는 거네요? ○복지문화국장 최병재 그렇죠. ○김태수위원 그러면 송사담당하시는 분들이 범죄사실이나 아니면 예를 들어서 다른 부분에 대해서 사실조회 신청을 할 때 어떻게 사실조회 신청합니까? 어차피 여기에는 원고하고 피고가 있는 상태에서 피고의 대변인이니까 검찰이 어떻게 보면 우리 측 대변인이겠죠. 그러면 법원에다 사실조회 신청할 때는 이름조회 시스템이 다 나와요. 그러니까 개인이 만약에 범죄사실 조회를 떼면 안 나타나요. 그런데 우리 집행부에서 범죄사실 확인서를 국가기관에 제출한다든지 아니면 구청에 제출한다든지 신청하게 되면 범죄유형이 다 나타나요. 그런데 왜 놓쳤을까요? ○복지문화국장 최병재 저희가 조회할 때는 관계 근거법령에 의해서 그 법령에 따라서 ○김태수위원 영유아법 근거를 말씀하시는 거죠? ○복지문화국장 최병재 그거에 의해서 사실조회를 해 달라고 경찰에다 그 근거법령을 줘서 줍니다. ○김태수위원 그게 잘못됐다는 거예요. ○복지문화국장 최병재 그렇게 안 하면 사실조회가 안 돼요. ○김태수위원 잠깐만, 사실조회가 안 된다고 하는데, 지금 어린이집이나 유치원에 원아를 가르치는 사람들은, 교사들은 영유아보호법에 의해서 당연히 범죄사실 확인서를 떼는 것이 맞아요. 그런데 그 외에 부원장이나 원장은 전 전과조회를 다 해야 됩니다. 그게 법률에 나와 있어요. 국장님이 지금 혼동하고 계시는데. ○복지문화국장 최병재 신원조회와는 다른 사항입니다. 신원조회는 지금 위원님이 말씀하셨던 것이 다 포함이 되는 것이고 이것은 성범죄와 관련된 사항하고 범죄와 관련 된 것은 별개로 보시면 될 것 같아요. 법령에 의해서 하는 것 하고. ○김태수위원 그러니까 국공립어린이집 원장이 만약에, 지금 국장님이 잘못 답변하고 계신 거예요. 왜냐면 원장하고 부원장은 전 범죄를 전부 범죄사실 확인원에 직시하게끔 되어 있어요. ○복지문화국장 최병재 신원조회와 별개의 사항이라는 거죠. ○김태수위원 별개사항으로 묶어두니까 이런 폐단이 생긴다고 다시 한 번 말씀드리는 거예요. ○복지문화국장 최병재 다 하죠. 별개 사항이지만 그것을 같이 한다는 거죠. 따로따로 시행한다는 거죠. ○위원장 목소영 국장님, 지금 진행 중인 확정이 되지 않은 재판 이런 것들에 대한 정보가 지금 현재 시스템에서 안 나온다는 말씀이시잖아요? ○복지문화국장 최병재 안 나오죠. ○위원장 목소영 그런데 우리 김태수위원님 말씀은 그것까지 조회가 필요한데 조회할 수 있는 방법은 ○복지문화국장 최병재 안 나온다는 게 아니라 확정되지 않은, 진행 중에 있는 것은 진행 중이라고도 나옵니다. ○위원장 목소영 그것을 파악하냐는 거죠, 우리 구청이? ○김태수위원 경찰에서 예를 들어서 기소해서 검찰로 넘어갔어요, 그러면 검찰에서 사건 자체가 무마가 되면 그 범죄경력 조회는 다 떠요. 그런데 그 사건이 만약에 예를 들어서 1심 법원에 계류 중이다 그러면 당연히 안 뜨죠. 지금 제가 얘기하는 것은 경찰에서 기소가 되어서 검찰로 넘어가고 검찰에서 마무리가 된 사건을 얘기하는 거예요. 그것은 떠요, 안 떠요? ○복지문화국장 최병재 그것은 뜨는 것으로 되어 있습니다. ○김태수위원 그러니까 제가 그것을 왜 수정을 안했느냐 하는 얘기에요? ○여성가족과장 홍정선 그때는 우리한테 보내주기를 ‘없음’으로 해서 보내줬습니다. ○김태수위원 그러니까 그것을 믿고 더 이상 안 했다는 거죠. 앞으로는 이런 사건이 벌어졌으면 그런 범죄유형까지 조금 시스템을 구축할 필요가 있다, 그게 뭐냐, 범죄사실 확인서를 경찰, 검찰에다 조회를 하잖아요. 조회를 하면 요즘에 장관하고 있는 사람들도 전부 다 일반범죄까지 유형이 다 들어오는데, 지금 어린이집 원장 같은 경우에도, 제가 얘기하는 것은 부원장하고 원장 얘기하는 거예요. ○여성가족과장 홍정선 부원장은 없습니다. 원장만 있습니다. ○김태수위원 원장만 있습니까? ○여성가족과장 홍정선 네. 부원장은 하는 것이 없습니다. ○김태수위원 그러면 원장 같은 경우에는 그런 것까지 다 첨부해서 우리 수탁자인 어린이집에다 보낼 필요가 있다고 생각을 해요. 그렇지 않나요? ○여성가족과장 홍정선 다시 한 번 잘 살펴보겠습니다. 어디까지 해야 되는지 다시 한 번 잘 살펴서 우리가 할 수 있는 최대 범위까지 하겠습니다. ○김태수위원 그리고 저한테 범죄사실 확인서가 들어왔거든요. 범죄사실 확인서를 보니까 아무것도 없어요. ‘없음’으로 나와 있어요. 그래서 그런 부분까지 세심하게 앞으로 해 주세요. ○위원장 목소영 다른 위원님 질의하십시오. ○유경상위원 업무보고서 40페이지 아래에서 4째줄 보면 위기가정 전문상담 해서 성북구 건강가정 다문화가족지원센터 위기가정 연계 3가구거든요. 부부상담 세 가구 했는데 구비가 2,000만원이 들어갔어요. ○여성가족과장 홍정선 2,000만원짜리 사업입니다. 계속할 겁니다. ○유경상위원 어떤 내용이에요? 사업이 내용이. ○여성가족과장 홍정선 다문화가정 같은 경우 기본사업에 상담 같은 것들이 들어가서 상담을 하고 있는데 상담을 하다보면 위기가정들이 나와요. 그러면 그 가정에 대해서 전문상담이 들어갑니다. 그러니까 전문 특별 상담에 들어가는 거죠. 그 상담에 대한 2,000만원의 예산이 잡혀 있는데 올해는 현재 세 가정이 위기 상담을 받고 있다는 겁니다. ○유경상위원 그러면 전문 상담을 해서 2,000만원을 어떻게 쓰느냐는 거죠? ○여성가족과장 홍정선 상담하는 선생님에 상담료. ○유경상위원 결과적으로 그분의 인건비라는 겁니까? ○복지문화국장 최병재 인건비라고 생각하시면 될 것 같습니다, 강사료 비슷하게. ○유경상위원 그러면 이 가정에 대해서 물질적으로 지원하는 것은 없고 말로 상담을 해주는데? ○여성가족과장 홍정선 전문상담가가 상담하는 것이기 때문에 전문상담 한번 받으려면 상당히 비싼데 이것은 특별히 우리가 두 분의 전문 상담가를 붙여서, 우리 구가 의뢰한 분이 두 분이 계시는데 그분들이 상담을 해 주세요. 1회 상담 시 10만원. 그래서 10번 내지 15번 정도 합니다. 한가정이. 이렇게 해서 해결될 문제는 아니지만 그래도 정상적인 가정에 안착하기 위해서 위기가정, 특별히 성북구의회에서 배려해서 책정되어진 예산입니다. ○유경상위원 세 가정에 하는데 ○여성가족과장 홍정선 지금 현재는 세 가정이고 올해 계속해서 하는 사업입니다. ○유경상위원 전문상담으로 하시면 월 몇 회 합니까? ○여성가족과장 홍정선 그것은 그분들이 1주일에 한 번씩 올 것인지 조정을 합니다. ○유경상위원 그분들하고 해서 하신다는 말이죠? ○여성가족과장 홍정선 네. ○유경상위원 그다음에 38페이지, 아까 잠깐 얘기했는데 어린이집 부모 모니터링단 운영해서 국시구비에서 나오는데, 현재 193군데를 갔다고 하는데 여기에 전문가하고 학부모하고 다섯 분씩 가는데 그분들한테 활동비로 나가는 돈입니까? ○여성가족과장 홍정선 네. ○유경상위원 얼마씩 주십니까? ○여성가족과장 홍정선 부모는 6만원, 전문가는 8만원 ○유경상위원 하루에 몇 군데? ○여성가족과장 홍정선 한 번 나갈 때 두 어린이집을 나갑니다. 오전, 오후로 한 번 나가는데 하루에 부모는 6만원, 전문가는 8만원. ○유경상위원 그분들이 하루에 두 군데 나가면 1주일에 몇 번씩 하시나요? ○여성가족과장 홍정선 이게 3월부터 5월인데, 이게 한 5월부터 시작됩니다. 그래서 193개에 5개로 나누면 한 35개에서 한 40개 정도 한 조에서 하거든요. 그것을 그달 사업기간 안에 하는 것이니까 이분들이 조정해서 나갑니다. ○유경상위원 그러면 이분들이 학부모 같은 경우 희망자가 많겠는데요. 서로 하려고, 하루에 6만원 주면 만만치 않겠어요. ○여성가족과장 홍정선 전문가가 많지, 학부모들은 별로 없습니다. ○유경상위원 학부모 6만원, 전문가 8만원인데 ○여성가족과장 홍정선 전문가들은 신청을 많이 하는데 학부모님은 그리 많지 않습니다. ○유경상위원 그러면 어린이집을 다녀오시잖아요, 그러면 그분들이 적발해 처벌할 것은 없지만 적발해온 것 있습니까? ○여성가족과장 홍정선 적발하고 처벌하고 그러지는 않고요. 대부분 현장에서 지도 쪽으로 하고 특별히 문제가 되는 것들에 대해서는 전문 컨설팅이 다시 붙습니다. 특별히 문제가 있는 데는. 왜냐면 회계 관리를 보는 게 아니거든요. 그래서 그 상황에 대해서 어떻게 하면 더 낫게 하겠다, 어떻게 하면 위생이 더 좋아지겠다, 라고 하기 때문에 전문 컨설팅이 다시 나갑니다. 작년에 우리 구에서 7건이 있었습니다. ○유경상위원 내용은 기억나시는 것 있습니까? ○여성가족과장 홍정선 어떤 것을 나갔는지 제가 기억나는 것은 없습니다. ○유경상위원 팀장님, 한번 얘기해 주세요. ○담당 먼저 청결이라든지 위생이라든지 조금 미흡한 부분도 있었고요. ○유경상위원 그것은 일반적인 것이니까 ○담당 회계라든지 이런 것들은 조금 부적합하게 운영하는 곳이 있었습니다. ○여성가족과장 홍정선 회계는 안 보잖아. ○담당 전반적인 사항을 보면서 그런 것들까지 지도를 해주는 케이스가 있었습니다. ○유경상위원 일곱 군데 있었다는 말씀이죠. 알겠습니다. ○위원장 목소영 김률희위원님 ○김률희위원 지금 말씀하신 거 들어보니까 지도만 하고 끝나는 거 같아요. 제가 질의하고 싶었던 것을 앞서서 위원님들이 말씀하시기는 하셨는데 어린이집 관련해서는 제가 봤을 때 지도점검이 제일 중요한 것 같아요. 다른 것도 다른 것이지만 뉴스에 요즘 굉장히 많은 문제가 있는데 과장님이 답변하시는 것을 제가 들어 볼 때는 지금 저희 성북구에서는 지도관리가 전혀 안 되어 있는 것 같다는 생각이 들어요. 예를 들어서 아까 김일영위원님이 교사들이 2천명이 넘게 있는데 지금 아이를 폭력 같은 거 엄청나게 이슈가 많이 되잖아요. 저희 성북구에서는 아까는 과장님이 교육을 시키겠다고 말씀을 하셨잖아요. 그러면 그동안에는 폭력에 대한 어떤 예방 교육 같은 것을 한 사례가 있나요, 성북구에? ○여성가족과장 홍정선 우리가 1년에 두 번 이상씩 아동학대 예방교육을 저희가 시켜요. 어린이집 모든 교사들을 그렇게 하고 이 문제가 작년, 재작년에 크게 부각이 돼서 우리구 뿐만 아니라 서울시에 모든 어린 집에 CCTV를 전부 달아줬습니다. 그래서 학대라고 의심이 되는 곳이 있으면 의심된다고 다해 주지는 않고 병원에서 진단서 받아오면 어린이집에서 CCTV를 봅니다. ○김률희위원 그러면 CCTV를 관리감독을 누가 언제 하루에 몇 번씩 한다든지 하는 것이 회수가 정해져 있나요? ○여성가족과장 홍정선 CCTV 지도 점검도 우리가 따로 나갑니다. ○김률희위원 그러면 올해 몇 번씩 나가나요? ○여성가족과장 홍정선 그렇게는 못 나가고 1년에 CCTV 일제 점검 같은 거 나가서 CCTV가 어떻게 운영이 돼야 되는가의 메뉴얼이 있습니다. 하루 종일 돌아야 되고 3개월 돌아야 되고, 보관해야 되는 것이 있거든요. 그런 것을 저희가 지도 점검합니다. 나가서 살핍니다. ○김률희위원 그러면 그렇게 지도 점검했을 때 그런 사례가 만약에 발견이 되면 그때는 우리가 몇 건이나 발견된 것이 있고 그것에 대해서 ○여성가족과장 홍정선 아동학대 건이요? ○김률희위원 네. ○여성가족과장 홍정선 아동학대 건은 우리가 발견한 것은 없고 아동학대에 대해서 신고가 들어오는 것들이 간혹 있어요. 들어오는 거 있으면 경찰하고 아동학대 예방전문기관하고 관계공무원하고 어린이집을 방문해서 CCTV를 봐요. ○복지문화국장 최병재 발생됐을 때 저희가 CCTV를 확인해서 하는 시스템을 하고 있고요. 정기적으로 CCTV를 저희가 점검해서 했는지 안했는지를 점검하는 것은 없습니다. ○김률희위원 그런데 제 생각에는 그래요. 어떤 행정을 하면서 제일 중요한 것은 예방이라고 생각해요. 특히 어린이들 같은 경우는 저희가 엄청나게 신경을 쓰셔야 되거든요. 우리 성북구 같은 경우는 유니세프가 인정한 아동친화도시해서 최초로 하고 있는 사업들이 굉장히 많잖아요. 그럼에도 불구하고 이런 것은 제가 봤을 때 구청에서 어떻게든지 미리미리 가셔서 정보를 듣고 나서 해결하는 방안이 아니라 미리 사전에 검토를 잘 하셔야 될 것 같다는 생각이 들고 모니터링 같은 것도 다 연관되는 거거든요. 왜냐 하면 제가 자료를 많이 받아보고 영수증 같은 것도 한번 봤는데 지도 점검이 항상 후에 일어나는 것 같다는 생각이 들더라고요. 다른 구는 모르고 우리 성북구 같은 경우는, 그런데 사전에 해야 된다고 생각을 해요. 그리고 모니터링 같은 것도 건강, 위생, 급식, 안전관리에 대해서 한다고 하는데 결과적으로 보면 지도하고 끝나는 것으로 다 그냥 되는 거예요. 그러면 성북구뿐만 아니라 대한민국에서 뉴스를 보면 아이들 음식 가지고 이렇게 표현해도 되는지 모르겠지만 장난치는 어린이집이 한두 군데가 아니라는 거죠. 그러면 우리 성북구에서는 유통기한이 지난 음식들을 아이들에게 먹이든지 안 먹이는지 그런 것들은 어떻게 조사를 하고 계신지. ○여성가족과장 홍정선 우리가 기본적으로 지도점검 때는 그것을 일일이 다 봅니다. 정기지도 점검에 나가면 강하게 보고, 위생 점검 같은 경우에는 늘 그것을 할 수 있지 않으니까 위생 점검 같은 경우는 여름이 오면 우리가 일제지도 점검을 합니다. 그렇게 하고 왜냐 하면 음식에 문제가 생기면 안 되니까. 그리고 모니터링단 분들이 가셔서 열린 어린이집 갈 때 그것을 봐요, 냉장고 문을 열고 유통기한을 봅니다. ○김률희위원 그것을 체크해 놓은 것이 ○복지문화국장 최병재 지금 사후만 말씀하셨는데 교사들에 대한 교육이 1년에 두 번 연초에 있는데 그때 모든 업무 메뉴얼에 그런 것이 다 들어가서 사전교육이 되고 각종 원장들의 월례회의가 계속 이루어지고 있습니다. 그때 계속 강조해서 원장들한테 이런 저런 것들을 지도하고 있고 원외에 문제가 발생될 경우에는 폐쇄된다는 것을 알기 때문에 원장은 더 신경쓰지만 원장과 교사들의 교양이 또 필하기 때문에 원장들을 통해서 수시로 저희가 교육과 전파를 계속 시키고 있다고 보시면 될 것 같고요. 그런데도 불구하고 민원에 의해서 들어오든 어떤 사건, 사고가 생겼을 때는 제가 알기로는 우리가 뉴스 탈만한 사건이 난 것은 최근에 1건도 없었던 것 같아요. 그런데 그렇게 저희가 나름대로 최선을 다해서 점검하고 있다고 이해해 주시면 ○김률희위원 그렇게 열심히 하시는 것은 알지만 제가 이 자료를 본 것에 의하면 너무 후회하고 국장님 얘기하셨지만 원장님들을 통해서 교육을 하신다고 ○복지문화국장 최병재 1년에 두 번 정도는 교사전체를 다 교육시키고 있고 그다음에 수시로 모니터링단, 우리 지도점검, 계절별로 나가는 위생주의 사항 같은 것은 그것은 그대로 이루어지고 평상시에는 저희가 계속 가서 할 수 있는 시스템이 안 돼 있기 때문에 원장들의 월례회의 때마다 그런 것들을 구두로 당부를 드리기도 합니다. ○김률희위원 그렇게 하시는 것은 좋은데 제 생각에는 이 모니터링단도 제가 뒤에서 듣기에는 조금 문제가 있다는 말씀들을 하세요. 나가셔서 표현하면 그냥 가만 계시다가 오신다는 거죠. 그런 얘기를 들었기 때문에 이렇게 질의를 드리는 거고, 사실상 여기에만 의존해서는 안 된다는 거죠. ○여성가족과장 홍정선 네. ○김률희위원 모리터링 하시는 분들 전문가 하시는데 여기 계시는 분들이 다 전문가인데 자꾸만 다른 데서 전문가를 모셔와서 그분들이 하시는 말씀이에요, 전문가라는 분들이. 그냥 가서 커피 먹고 얘기하다가 오신다는 말씀을 하시는 거예요. ○여성가족과장 홍정선 그러면 저희가 부모 모니터링단 10분 다시 불러서 정신교육 제대로 시키겠습니다. 그런 말이 나오지 않도록 하겠습니다. ○김률희위원 그런 부분도 계속적으로 신경을 ○여성가족과장 홍정선 그렇게 지역 현장에서 들리는 소리는 솔직히 우리는 잘못 들을 수 있거든요. 그래서 이런 식으로 저희가 들으면 그런 부분 속에서는 저희가 조치를 하겠습니다. 부모 모니터링단 열 분 모셔서 그런 것들이 원장님들 입으로 나오지 않도록 제대로 모리터링 하라고 얘기를 하겠습니다. 그리고 저희가 다시 모니터링을 하겠습니다. ○김률희위원 그리고 마지막으로 하나만 더 저희가 어린이집 전체적으로 보조금이 나가잖아요. 영수증 처리 같은 것은 영수증 별로 해서 하시는지 그런 정산처리 지도 점검은 어떻게 하시는지 ○여성가족과장 홍정선 정기지도 점검을 나가면 회계서류를 다봅니다. ○김률희위원 회계서류를 다 보고 영수증을 다 보나요? ○여성가족과장 홍정선 다봅니다. 그렇지만 1년치를 다볼 수는 없죠. 찍어서 1달이면 1달, 2달이면 2달치를 빼서 일일이 다 확인합니다. ○김률희위원 그러면 그런 것들 사본을 저희가 보관을 하나요? ○여성가족과장 홍정선 사본 안 갖고 옵니다. 현장에 가서 봅니다. ○복지문화국장 최병재 그것은 원에서 5년간 보관할 수 있게 되어 있기 때문에 필요에 따르면 저희가 가서 볼 수 있으니까 사본을 구태여 가져올 필요 없고. ○김률희위원 그런가요? 왜냐 하면 제가 이번 감사에 가장 중심적으로 봤던 부분이 영수증부분이었어요. 왜냐 하면 제가 그 전에 행정위에서 있을 때 영수증 첨부해서 보자고 하면 영수증을 가져오신 부서도 그렇고 안 주시는 부분이 훨씬 더 많았지만 그런 부분에 정산이 잘 안 되어 있더라고요. 그리고 어린이집 같은 경우는 지금 운영비 부분에서 횡령이 엄청나게 많이 이루어진다고 이슈에는 굉장히 많이 다뤄지는데 제 개인적인 생각에는 성북구에 이런 일이 아예 없다는 생각은 안 들어요. 예를 들어서 뭔가 보조금으로 어린이집에 필요한 냉장고를 사거나 밥통을 사거나 무엇을 사는데 그것이 어린이집에 있는지 어린이집 원장님 댁에 있는지에 대해서는 우리가 진짜 모르는 거거든요. 그런 것까지 우리가 일일이 확인을 하셔야 되는 것이 맞다고 생각이 들어요. ○복지문화국장 최병재 다 하고 있습니다. 그렇게 하고 있어요. ○김률희위원 그러면 저희는 그런 사건이 하나도 없는 ○복지문화국장 최병재 있으니까 지금 경찰에 터진 거고, 전혀 없다는 얘기는 아니고요. 그런 것은 아닌데 저희가 인지했을 경우에는 그것은 당연히 그렇게 하죠, 감사에 나간 목적이 그거니까. ○김률희위원 영수증 처리를 제일로 잘 관리감독을 해 주셔야 될 것 같아요. 이상입니다. ○복지문화국장 최병재 알겠습니다. ○위원장 목소영 네, 고생하셨습니다. 김태수위원님 ○김태수위원 삼선교어린이집 지도 점검 결과물이 저한테 들어왔는데 회계처리 부적절 2015년 3월 6일하고 2016년 12월 14일까지 지출 근거 없이 어린이집 운영비에서 간식비, 4대 보험료 지출 등의 명목으로 195건 2억 9,700만원 원장님 개인계좌로 이체한 사실이 있고요, 2015년 3월부터 2016년 9월 1년 미만 근무 어린이집 보육교사 8명에 대한 퇴직보조금 이것이 409만 4,795원 미납, 그 다음에 원장 업무상 횡령혐의로 내가 보기에는 배임하고 횡령하고 같이 결부가 되어 있는 것 같아요. 여기는 횡령만 되어 있는데 회계 서류는 어린이집 운영비 사용내역 등 경찰에 미 제출된 상태로 2016년 2월 2일 제출했네요. 그렇게 해서 점검 부적절해서 지도 점검했는데 여기 보면 아이러니한 것이 있어요. 2016년 10월에서 12월에 지도 점검했을 때 우유 대신 보리차를 제공하는 등 아동에게 영양이 안 되는 간식을 제공했다고 명시되어 있는 것도 있어요, 점검리스트에 보면. 그래서 지금 조금 전에 퇴직금 부분에 대해서 상기해서 말씀드릴 게요. 지금 제가 갖고 있는 자료는 어린이집 원장은 2016년 12월 13일경 본인이 포함한 교사 11명에 대한 퇴직금 적립금 명목으로 4대 보험통장, 퇴직금 적립통장, 각각 계좌에 이체하여 총 2,600만원 정도 퇴직적립금 통장으로 이동시켰습니다, 라고 되어 있거든요. 그런데 여기 사실하고는 조금 다른 것 같아요. ○여성가족과장 홍정선 지금 위원님 갖고 계신 자료하고 우리가 조사한 자료하고 다르다고요? ○김태수위원 네, 액수 차이가 너무 많이 나는데요. ○여성가족과장 홍정선 그것은 우리는 우리가 조사한 것들을 가지고 한 거니까요. ○김태수위원 이 자료보고 답변해 주실래요? ○복지문화국장 최병재 그것이 왜 그런 현상이 있느냐 하면 어떤 자료를 가지고 말씀을 주시는지 알 수는 없지만 저희가 나가서 지도 점검한 결과를 가지고 말씀을 드리면 저희가 명확하게 확인할 수 있는 것만 잡은 겁니다. 그렇지 않은 것은 수사기관의 수사결과를 가지고 논해야 될 부분이고 저희가 확인할 수 없는 것들이 있습니다. 저희가 수사를 할 수가 없기 때문에 저희가 문서상으로 명백하게 확인해서 이것은 환수대상이다, 라고 판단한 것만 저희가 적시해서 진행했기 때문에 차이가 있을 것으로 보입니다. ○김태수위원 조금 차이가 난다고 하면 제가 이런 질문을 안 하죠. 그런데 차이가 천단위하고 백단위 차이인데 이것은 제가 봤을 때는 나름대로 지도점검을 철두철미하게 체크하면서 우리 직원들이 했겠지만 ○복지문화국장 최병재 혹시 저희들이 한다고 했지만 누락될 수도 있습니다. 그럴 수도 있겠지만 저희가 확인한 결과로 보면 최대한 본인이 횡령했다고 판단되는 금액을 가지고 정리를 했습니다. 그러니까 배임이나 이런 것은 저희가 논할 수 없기 때문에 횡령에 대한 부분 ○위원장 목소영 지금 말씀하신 것은 저희 자체감사 자료를 아까 말씀하신 거죠? ○복지문화국장 최병재 네. ○위원장 목소영 그런데 동일한 내용으로 지금 수사가 진행 중인 거잖아요. ○복지문화국장 최병재 네, 그것에 대한 것은 저희가 알 수가 없다는 ○위원장 목소영 저희가 자체감사를 해서 이런 것은 잘못됐다 해서 환급을 받는 부분도 있겠지만 일단 그런 것이 수사가 종결되고 나서 ○여성가족과장 홍정선 아니요, 우리가 환급을 받는 것도 있고요. 행정적으로 처리해야 될 것은 하는 거고. 그리고 저렇게 잡은 것은 저기에 수사가 들어갈 부분이 많이 있어요. 그러니까 우리가 정상적인 것이 아닌 것들은 전부 우리는 우리대로 행정적으로 가는 거고, 저 부분 속에서는 수사결과에 따라서 우리가 확인할 수밖에 없는 거죠. ○복지문화국장 최병재 그런데 수사결과가 저희한테 통보가 된다고 하면 사실이 확인이 될 거 아니에요. 증거까지 포함해서 저희한테 자료를 주면 저희가 확인이 안 됐던 거 조사해서 누락됐던 것까지 나중에 다 정리를 할 겁니다. ○위원장 목소영 위원님들, 혹시 양해해 주시면 약 5분 정도만 감사중지 했으면 하는데요. (「네」하는 위원 있음) 5분간 감사중지하도록 하겠습니다.
(17시24분 감사중지)
(17시38분 감사계속)
○위원장 목소영 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 계속해서 여성가족과 감사를 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님? 김태수위원님. ○김태수위원 시간이 장시간이 된 것 같아요. 그런데 제가 질의하게 되면 집행부에서 답변은 “지금 계속 수사중입니다.”라는 답변만 반복될 것 같은데, 우리 국공립어린이집이 종교단체 위주로 많이 활성화되고 있잖아요. 그런데 종교시설이 어린이집 운영에 관한 전문적인 지식이 제가 보기에는 전무후무한 것 같아요. 이것이 위험에 많이 노출된 것은 사실이에요. 그런데 거기에 대한 지도점검은 제가 봤을 때 집행부 잘못이라고 생각합니다. 뒤에 계시는 팀장님이나 주무관님들 계시지만 이런 분들이 조금 더 적극적으로 개입이 돼서 지도점검을 한다면 제2, 제3의 사건을 막을 수 있지 않을까 라는 생각이 들어요. 그래서 지도점검을 철두철미하게 해달라는 취지로 제가 말씀을 드리고요. 예를 들어서 말씀드릴게요. 제가 어제 목록을 쭉 보고 정리를 하면서 뭐를 느꼈냐면, 체크카드 사용한 항목을 이쪽에서는 전산으로 정확하게 확인할 수 없다는 답변을 받아냈거든요. 그래서 그 시스템 구축이 필요한 것 같아요. 그리고 거기에 이상한 점들이 발견되면 즉시 현장에 투입이 돼서 시정조치를 하게 되면 문제가 바로 해결이 되겠죠. 그런 시스템이 좀 필요한 것 같고, 그리고 종교시설이 전문적인 사회복지시설이나 이런 부분이 아니기 때문에 통장에서 비용을 이체하거나 체크카드를 사용하면 지금 현재로써는 전적으로 믿고 밖에서 사용할 수밖에 없는 그런 시스템이잖아요. 이런 부분을 종교시설에 교육을 시킬 필요가 있지 않느냐는 생각이 들어요. 그래서 교육하고 홍보하고 그럼으로 인해서 조금 더 목사님들이 원장들을 신뢰할 수 있는 계기가 된다고 보는데, 지금 성북구를 보면 목사님들이 법인체를 운영하면서 원장들을 신뢰를 안 하는 그런 방향으로 흘러나갈 수밖에 없다, 서로 소통하고 신뢰하고 그러면 얼마나 좋겠습니까? 앞으로는 그쪽에서도 나름대로 적극적으로 이런 부분에 대해서 체크하고 사건을 미연에 방지할 수 있게끔 적극적인 노력이 필요할 것 같습니다. 제가 세분화시켜서 여러 가지로 많이 나눠놨는데도 불구하고 질의를 안 하는 이유는, 또 덧붙여서 말씀드리면 “수사 중”이라는 이유로 못을 박고 있어요. 종암 중앙은 고구마사건도 있었고, 십일조사건도 있었고 그래서 우리 성북구가 인터넷이라든지 언론매체를 통해서도 많이 어머니들의 눈살을 찌푸리게 하는 보도가 있었는데 그런 부분을 제가 봤을 때 집행부에서는, 마지막으로 묻는데 앞으로 어떻게 지도감독을 하고 그런 부분이 만약 민간이나 가정어린이집에서 발생이 됐다면 제가 봤을 때 분명히 폐쇄명령이라든지 아니면 영업정지라든지 이런 가혹한 형벌이 가해졌을 거라고 생각합니다. 그런데 국공립이라고 해서 아무 손을 안대고 감싸는 것은 잘못됐다고 봐요. 과장님한테 마지막으로 질의를 하는데 삼선어린이집하고 종암중앙하고 두 어린이집 앞으로 어떻게 할 계획이신지 거기에 대한 답변을 해 주시기 바랍니다. ○여성가족과장 홍정선 우선 종암중앙은 연초에 어려움이 있었습니다. 현재까지는 저희가 지켜보는 결과 안정권에 들어섰다고 하기는 어렵지만 그래도 지금 잘 운영하려고 애쓰고 있는 모습이 있기 때문에 지켜볼 것입니다. 삼선교어린이집은 저희가 특단의 조치를 취해서 원을 운영하도록 할 것입니다. ○김태수위원 특단의 조치라는 것이 어떤 것을 얘기하는 거예요? ○여성가족과장 홍정선 그게 협력사업이기 때문에 10년 무료임대고 위탁 5년을 줬습니다. 이번에 지도점검 결과 수사의뢰한 것은 원장 개인적인 부분이고 위탁 건에 대해서는 사안에 따라서 우리가 아직 청문절차를 안 걸쳤거든요. 청문절차를 거치면서 위탁체 입장을 받아보고 그럼에도 불구하고 옳지 않다고 하면 위탁을 해지해야죠. ○김태수위원 취소까지 검토하고 있다? ○여성가족과장 홍정선 취소보다도 위탁체를 바꿔서 제대로 경영을 하게 해야죠. ○김태수위원 위탁체를 바꾼다면 폐쇄명령을 내린다는 겁니까? ○복지문화국장 최병재 아닙니다. 부연설명을 좀 드리면 종암 중앙 같은 경우는 저희가 각서까지 받으면서 법인대표한테 향후 이런 사례가 있으면 폐쇄 또는 시설비에 대한 환수까지, 제3자한테 위탁 주는 것은 현실적으로 불가능하다고 판단해서 환수를 하든 아니면 제3자한테 위탁하는 것에 대한 동의를 얻든 그 두 가지를 가지고 논했고, 마찬가지로 삼선교어린이집도 두 가지를 가지고 진행하고 있다고 보시면 될 것 같습니다. 그런데 본인들이 종암 중앙처럼 각서를 통해서 정상화시키는 데 최선을 다하겠다고 하는 의지가 보여지면 내부의 정책이나 이런 것을 통해서 다시 한 번 저희가 검토할 의지는 있습니다만 일단 법인에다가는 둘 중의 하나를 택하게끔 강하게 메시지를 전달하고 청문절차를 통해서 그들의 답변을 받아봐야 되는 입장에 있습니다. 저희들이 강하게 바로 폐쇄조치를 하거나 이렇게 못하는 이유가 사실은 국공립이기도 하지만 어린이에 대한 것들의 해산조치가 쉽지는 않습니다. 그러다보니까 저희들도 거기에 대한 갈등이 심각하게, 저희 마음 같으면 당장 조치를 취하고 싶지만 그런 부분들이 있어서 못하고 있는 입장을 좀 이해해 주시면 좋겠고요. 15년부터 국공립어린이집 확충에 대한 목표만, 시설 늘리는 것에 목표를 두고 진행하다보니까 특히 종교시설에서 많이 들어와서 이런 폐단이 발생되리라고 예측 못했던 부분들이 발생되고 있는데 앞으로 우리가 위탁하고 있는 종교시설에 대해서는 좀 더 중점적으로 관리하고 교육하고 지도점검을 한 번이라도 더 나가서 할 수 있게끔 특별점검계획을 수립하는 등 이렇게 할 계획에 있고, 이 사건 이후로 삼선교어린이집에 새로운 시설장이 들어왔을 때 저희 직원을 1일 파견까지 시켰어요. 거의 한 달간 1일 파견해서 정상화될 수 있게끔 운영체계를 잡기 위해서 그 정도까지 저희가 신경을 썼던 부분이 있습니다. 앞으로는 이런 사례가 발생되지 않도록 열심히 최선을 다해서 지도점검 하겠습니다. ○김태수위원 이게 종암 중앙의 근거자료를 토대로 해서 제가 질의하려고 목록을 좀 뽑아가지고 온 거예요. 그것은 정리가 된 거니까 그렇다고 치고, 마지막으로 하나만 노파심에서 말씀드릴게요. 제가 오늘 이렇게 질의하고 답변을 받는 과정에서 과장님께서 너무 열심히 답변해 주셔서 감사하고요. 제가 노파심이라고 말씀드리는 것은 민간하고 가정도 이런 부분이 걸리지 않으리라는 법이 없어요. 그러면 똑같이 형평성에 맞게끔 처벌을 해줘야 돼요. 그런데 만약에 민간하고 가정에 이렇게 결부돼서 걸렸다면 바로 폐쇄조치예요, 영업정지고. 이것은 안 맞는다고 봐요. 여기에 보니까 6가지 사항을 쭉 직시해놨더라고요 어린이집 운영과 관련해서 학부모들과 미리 충분히 소통 대화하겠다, 교사들의 종교활동과 관련하여 일체 관여하지 않겠다, 교사들의 처우를 개선하고 근로기준법과 취업규칙을 준수하겠다, 학부모들이 교사들과 충분한 대화를 통해 문제를 해결하겠다, 앞으로 문제되지 않도록 각별히 신경을 쓰고 어린이집을 잘 운영하겠다, 모든 일에 학부모들과 합의하여 소통하면서 일하겠다, 이렇게 해 놨는데 똑같은 벌을 줘야만 형평성에 어긋나지 않는다는 것을 유념해 주시기 바라면서 저는 이것으로 마치도록 하겠습니다. ○복지문화국장 최병재 네, 앞으로 신중하게 잘하겠습니다. ○김태수위원 이상입니다. ○위원장 목소영 고생하셨습니다. 어린이집 운영과 관련해서 우리 성북구 아이들의 문제이기 때문에 위원님들이 아주 지대한 관심을 가지시고 심도 깊은 준비도 해오시고 질의를 해 주셨다고 생각하고요, 같은 마음으로 구청에서도 답변하신 것처럼 이후에도 제대로 운영될 수 있도록 만전을 기해 주시고, 특별히 김태수위원님도 말씀하신 것처럼 민간협력형으로 시작되는 국공립어린이집을 늘려가는 과정 속에서 미처 생각하지 못했던 부분들이 발생되고 있는데 문제가 불거진 곳뿐만 아니라 언제든 보육전문성을 갖고 있지 않는 위탁법인이기 때문에 언제든 문제가 발생할 수 있다고 생각합니다. 지금 현재 어떤 문제가 드러나지 않았다하더라도 그런 곳들도 같이 향후에 혹시라도 이런 문제들이 생길 경우 위탁취소든 환수든 다양한 방법들을 취할 수 있다는 것에 대한 공지를 다시 한 번 정확하게 해 주시면 좋겠다는 말씀을 드리고요. 이후에도 앞으로 남은 저희 보건복지위원회 회의 및 예산심의까지도 계속 같이 고민하면서 어린이집이 잘 운영될 수 있도록 하는 데 많은 지혜를 보태주시기를 부탁드리겠습니다. ○여성가족과장 홍정선 최선을 다하겠습니다. ○위원장 목소영 그러면 더 이상 질의가 없으시면 금일의 행정사무감사를 마치도록 하겠습니다. 보건복지위원회 위원님 여러분, 최병재 복지문화국장님과 홍정선 여성가족과장님을 비롯한 관계공무원 여러분 수고 많으셨습니다. 이것으로 복지문화국 소관 여성가족과 행정사무감사 종료를 선언합니다.