2015년도 행정사무감사
행정기획위원회 회의록
성북구의회사무국.
피감사기관 : 마을담당관, 감사담당관
일 시 : 2015년6월19일(금) 오전10시
장 소 : 성북구청 행정사무감사장
○위원장 김일영 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
존경하는 위원님 여러분! 행정사무감사 수검을 위하여 이 자리에 참석하신 한재헌 마을담당관님과 이경환 감사담당관님을 비롯한 관계공무원 여러분! 안녕하십니까? 행정기획위원회 위원장 김일영의원입니다.
오늘 실시하는 행정사무감사는 행정전반에 관한 실태를 점점하고 파악하여 행정의 미진한 부분이나 잘못된 부분을 시정토록 함으로써 구민의 편익을 증진하고 효율적인 행정이 수행될 수 있도록 하기 위한 것입니다. 따라서 증인으로 출석한 한재헌 마을담당관님을 비롯한 관계공무원 여러분께서는 양심에 따라 솔직하고 진솔한 답변을 해 주시기 바라며, 본 감사가 원활하게 진행될 수 있도록 많은 협조가 있으시기를 당부 드립니다.
그러면 성원이 되었으므로 지방자치법 제41조제1항 및 같은 법 시행령 제39조 서울특별시 성북구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 2015년도 성북구의회 행정기획위원회 소관 중 마을담당관과 감사담당관 소관 업무에 대한 행정사무감사 실시를 선언합니다.
다음은 피감사부서의 선서가 있겠습니다. 관계공무원께서는 행정사무감사를 함에 있어서 증언을 할 때 허위증언을 하게 되면 지방자치법 제41조제5항 및 같은 법 시행형 제43조제5항의 규정에 따라 고발될 수 있음을 알려드립니다.
한재헌 마을담당관님과 관계공무원은 자리에서 일어나 선서해 주시기를 바라며 선서가 끝난 후 선서문에 서명 날인하여 제출하여 주시기 바랍니다.
증인선서해 주십시오.
○마을담당관 한재헌 선서! 본인은 성북구의회가 실시하는 2015년도 행정사무감사와 관련하여 행정기획위원회에서 증언함에 있어 지방자치법 제41조제4항 및 제5항의 규정에 따라 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다.
2015년 6월19일
마을담당관 한재헌
감사담당관 이경환
○위원장 김일영 네. 수고하셨습니다.
자리에 앉아주시기 바랍니다.
이어서 마을담당관님으로부터 업무보고를 듣도록 하겠습니다. 한재헌 마을담당관님 보고해 주시기 바랍니다.
○마을담당관 한재헌 안녕하십니까? 마을담당관 한재헌입니다.
우리 구 지역사회 발전과 주민의 복지증진을 위하여 늘 애쓰시는 행정기획위원회 김일영 위원장님과 여러 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다.
먼저 2015년도 주요업무보고에 앞서 오늘 참석한 과장님 및 팀장님을 소개해 드리겠습니다.
(간부 소개)
이상으로 각 담당관 과장 및 팀장 소개를 마치고, 지금부터 2015년도 주요업무를 부서별로 보고드리겠습니다.
(업무보고는 끝에 실음)
다음은 감사담당관의 업무보고가 있겠습니다.
○감사담당관 이경환 안녕하십니까? 감사당당관 이경환입니다.
감사담당관 소관 업무에 대해 보고드리겠습니다.
(업무보고는 끝에 실음)
○위원장 김일영 한재헌 마을담당관님과 이경환 감사담당관님 수고하셨습니다.
다음으로 감사 진행방법을 말씀드리겠습니다. 오늘 감사는 감사계획에 따라 실시하되 질의답변 방법은 일문일답식으로 하고, 답변 내용 중 미진한 부분에 대해서는 본질의를 하신 위원님의 보충질의와 답변 후 다른 위원님들의 보충질의와 답변을 듣도록 하겠습니다.
그러면 감사를 시작하기 전에 원활한 감사진행을 위해 마을담당관과 감사담당관 소관 업무에 대한 관심사항이나 의문사항에 대해 자료제출을 받도록 하겠습니다.
위원님들 자료요청해 주시기 바랍니다.
이인순위원님.
○이인순위원 제가 행감자료 책자를 미리 보고 왔는데 감사담당관에서 별도자료를 제출한 부분이 있어요. 44쪽과 45쪽과 42쪽, 42, 44, 45쪽 자료를,
○유경상위원 마을담당관에서,
○이인순위원 마을담당 아니지요. 감사담당관 건데요?
○유경상위원 아니, 마을담당관,
○이인순위원 지금 자료요청하는 거잖아요?
○유경상위원 감사자료, 43페이지,
○이인순위원 별도 자료를 제출하셨더라고요.
○감사담당관 이경환 지금 가지고 왔습니다. 지금 제출해 드릴까요?
○이인순위원 네, 자료 주시고요.
○안향자위원 저도 주세요.
○유경상위원 44쪽, 45쪽 말씀이네요. 똑같은 거네요.
○이인순위원 그리고 마을담당관은 지금 시범동으로 해서 길음1동하고 월곡2동을 시범동으로 하고 있잖아요. 마을코디가 근무하고 있지요?
○마을담당관 한재헌 네, 있습니다.
○이인순위원 마을코디분의 채용 서류를 원본으로 갖다 주시면 제가 한번 볼게요.
○마을담당관 한재헌 현재 두 분 말씀하시는 거죠?
○이인순위원 네, 두 분 거요. 두 분에 대한 채용서류요.
○마을담당관 한재헌 채용서류, 알겠습니다.
○이인순위원 그건 원본으로 갖다줘보세요. 한번 볼게요.
○마을담당관 한재헌 네, 알겠습니다.
○이인순위원 그리고 올해 인권센터장이 채용되셨잖아요? 감사담당관님, 그 인권센터장님에 대한 채용서류부분을 볼 수 있도록 주시고, 인권센터장님이 채용되면서 인권센터에서 하는 1년간의 사업계획을 세우셨을 것 같은데 그런 부분도 제가 한번 자료를,
○감사담당관 이경환 그 사업계획은 어차피 올해 1월 1일 금년도 사업계획을 별도로 세운 게 있지요.
○이인순위원 그러니까 그것도 같이요. 채용서류하고, 2015년도 사업계획서를 같이 자료 요청하겠습니다.
○감사담당관 이경환 네.
○이인순위원 그리고 주민참여예산으로 선정된 사업이 있지요? 구 주민참여하고 시 주민참여를 제가 3년치 자료를 봤으면 해요. 서울시 것하고 구 것하고 분류해 주세요.
○마을담당관 한재헌 네, 선정돼서 올라간 사업들을 말씀하시는 거죠?
○이인순위원 선정된 사업들,
○마을담당관 한재헌 네.
○이인순위원 3년 동안 됐던 부분들이요. 구 것하고 서울시 것하고 따로 해서요.
○마을담당관 한재헌 네, 따로 있습니다.
○위원장 김일영 이인순위원님 끝났나요?
○이인순위원 네, 이상입니다.
○위원장 김일영 수고했습니다.
조민국위원님.
○조민국위원 지금 온라인방송은 청취율이나 시청률 같은 걸 확인할 수 있나요?
○마을담당관 한재헌 지금 현재는 안 되어 있고 9월달이나 10월말 아니면 올해 말 이렇게 웹 플랫폼이 아직 형성이 안 돼서 앞으로의 계획을 말씀드리는 것입니다.
○위원장 김일영 조민국위원님 끝났나요?
○조민국위원 네.
○위원장 김일영 안향자위원님.
○안향자위원 마을담당관에서 소리마을센터에 대한 전체 자료에서 협약한 사항과 기존에 했던 사업내용과 이번에 신규로 들어오신 분들 있잖아요. 그 분들 사업계획서, 단체명단 그 다음에 협약서,
○마을담당관 한재헌 네, 알겠습니다.
○안향자위원 그 다음에 감사담당관님, 감사실적 현황 좀 주시고요. 아까 이인순위원님이 요구했던 자료를 저한테도 주십시오.
○감사담당관 이경환 감사실적은 어떤 감사실적을,
○안향자위원 44페이지하고 전부서 내부, 외부 감사내용 및 지적사항, 조치결과하고요.
○감사담당관 이경환 알겠습니다.
○위원장 김일영 안향자위원님 되셨나요?
○안향자위원 네.
○위원장 김일영 수고하셨습니다.
김률희위원님.
○김률희위원 제가 45페이지 자료를 1차로 요구했었는데 별도로 자료를 받지 못했어요. 그래서 다시 좀 주세요.
○감사담당관 이경환 알겠습니다.
○위원장 김일영 김률희위원님 수고하셨습니다.
다른 위원님 계신가요? 유경상위원님.
○유경상위원 우리 업무보고 6쪽에 보면 21개 사업에 공모해서 확정되었다고 하는데 사업을 보니까 34개인데 그 안에 이게 포함된 것입니까?
○마을담당관 한재헌 작년도 겁니다.
○유경상위원 그러면 21개 사업은,
○마을담당관 한재헌 금년도 1차 공모에서 21개 사업이 선정된 것입니다.
○유경상위원 선정되었는데, 아직 선정만 되어 있는 거죠?
○마을담당관 한재헌 선정되었고, 협약하고,
○유경상위원 알았습니다.
그 다음에 지난번에 마을미디어지원센터 개소식을 했잖아요?
○마을담당관 한재헌 네.
○유경상위원 그 관련예산이 얼마나 들었나 하고, 품목별로 한번 했으면 좋겠어요. 제가 그날 참여를 했는데 전체 개관식할 때의 비용, 전체 금액하고 품목별, 예를 들어서 외부사회자를 썼지 않습니까?
○마을담당관 한재헌 네.
○유경상위원 사회자한테 얼마, 그런 식으로 세세하게.
○마을담당관 한재헌 알겠습니다.
○유경상위원 그 다음에 제가 그날 행사에 가서 유인물을 갖고 왔는데 성북마을미디어네트워크라고 해서 지금 17개 했습니까? 18개 했습니까?
○마을담당관 한재헌 지금 18개 단체인데,
○유경상위원 이 유인물에는 17개더라고요?
○마을담당관 한재헌 네, 계속 늘어나고 있습니다.
○유경상위원 늘어나지요?
○마을담당관 한재헌 네.
○유경상위원 그러면 여기 미디어네트워크가 18개 있지 않습니까? 제가 양식을 불러드릴 테니까 직원이 한번 받아써보세요. 단체명, 대표자, 소재지, 연락처, 이 단체의 사업내용을 자세히 해 주시고, 14년하고 15년에 우리 지원된 금액이나 물품이 있으면 내주시는데 이건 시간이 걸릴 수 있어요. 그러니까 오늘 안 되도 상관없는데 되면 제 메일로 주세요. 제가 보기에 이건 시간이 걸릴 것 같습니다. 이 감사장에서 제출해 달라는 것이 아니고 내용을 알고 싶어서 그러니까 제 메일을 아시니까 메일로 자세히 보내주세요. 그래서 필요하면 우리 행정위원회 위원님과 공유할 겁니다. 오늘 급하게 하면 자료가 부실할 테고, 바쁘실 테니까 해 주시기 바라고요.
그리고 이건 자료가 아니고, 과장님 자료를 준비해서 나중에 주세요. 지난 5월 19일에 마을민주주의 토론회 했잖아요?
○마을담당관 한재헌 심포지엄.
○유경상위원 5월 19일에 했거든요. 그 관련자료에 대해서 제출한 것을 조금 이따 질의하겠는데요. 어떤 것을 질의하려고 그러느냐 하면, 관련자료를 갖고 준비해 주시기 바라요. 참석자가 주민인데 선정하는 것, 실비를 제공했는지 여부, 발표자, 발제자, 선정기준, 수당, 이 예산편성목이든가 결과보고서 즉, 말해서 그날 하고 나서 모니터한 거 있는가, 그걸 전부 다 질의할 테니까 자료를,
○마을담당관 한재헌 죄송한데 그건 기획예산과에서 주관을 한 행사입니다. 물론 마을민주주의라고 해서 타이틀은 그런데 복지쪽하고 통합적으로 하다보니까 선정이라든가 그런 건 기획예산과에서 주관해서 했습니다. 그쪽에 자료를 요청해서 드리도록 하겠습니다.
○유경상위원 그럼 그렇게 하세요. 나는 마을담당관이 하는 줄 알고 기획예산과한테는 일체 안 묻고 여기서 물어야겠다 했거든요. 그러면 달라고 하셔서 나중에 질의할 때 아는 범위까지 합시다.
○마을담당관 한재헌 알겠습니다.
○유경상위원 이상입니다.
○위원장 김일영 유경상위원님 수고하셨습니다.
김률희위원님.
○김률희위원 감사담당관님, 47페이지에 최근 3년간 직속민원실 민원접수 및 처리결과 1차 자료를 요구했었는데, 여기에 민원 접수된 내용들하고 어떻게 처리가 되었는지 세부자료가 있으면 부탁드리겠습니다.
○감사담당관 이경환 그런데 이건 건수가 너무 많아서요.
○김률희위원 제가 천천히,
○감사담당관 이경환 건수가 너무 많아서 이걸 처리결과까지 드리기에는, 그게 전부 종합적으로 책자로 되어 있는 게 아니고 매 건건마다 그때 당시에 결재하고 있는 서류가 최소한 665건인데 이걸 전부 다 복사해서 드리는 것은 너무 많아서요. 열람을 하시겠다면 저희들이 그걸,
○김률희위원 그러면 14년,
○감사담당관 이경환 그러면 저희들이 직속민원실에 상담일지 같은 건 보여드릴 수는 있는데 그걸 카피해서 나가기는 뭐합니다. 왜냐 하면 그것은 개인정보에 관한,
○이인순위원 그러면 원본을 우리 김률희위원님에게 갖다 주시면 안 될까요?
○송대식위원 원본 보여 주시고, 여기 감사장에서만 보고 드린다고요.
○감사담당관 이경환 보시는 건 보실 수가 있는데, 사실은 위원님들한테 인적사항이 포함된 것을 공개하기가 좀 어렵습니다.
○위원장 김일영 그러면 감사담당관님, 원본을 주세요. 원본을 보고 그냥 가져가시면 돼요.
○감사담당관 이경환 보여드리는데, 그것도 저희들이 법 검토를 해 봐야 될 것 같습니다.
○위원장 김일영 줄 수 있는 건 주세요.
○감사담당관 이경환 왜냐 하면 거기 인적사항에 주소와 이름하고 다 있는데,
○이인순위원 정보유출 때문에 그러는 거잖아요?
○송대식위원 과장님, 그러면 인적사항을 다 가리고 카피 떠달라고 하면 어떻게 하려고 그래요? 그냥 갖다 줘요. 생각해 봐요. 예를 들어 665건 인적사항 줄이고 다 카피 떠다 주세요, 그러면 어떻게 할 거예요?
○안향자위원 공무원이 잘못했을 때는 인적사항이 누가 잘못됐는지는 알아야지요.
○송대식위원 그건 개인적 정보니까,
○감사담당관 이경환 예를 들어서 공무원인적사항은 상관이 없는데 민원인들의 인적사항은,
○이인순위원 알겠습니다.
○감사담당관 이경환 그건 원래 비공개로 하고 있거든요. 저희들이 인적사항이 되는 것은 정보공개청구를 하더라도 저희들이 거부합니다.
○이인순위원 그 부분이, 몇 건 몇 건 처리된 내용으로만,
○감사담당관 이경환 좌우간 김률희위원님께서 아실 수 있도록 저희들이 최대한으로 강구해 보겠습니다.
○김률희위원 볼 수는 없다는 말씀이신 거죠?
○감사담당관 이경환 그것도 법 검토를 해서 여기서 혼자 보실 수 있게끔 한다든지, 여러 가지 방법을 강구해 보겠습니다.
○안향자위원 과장님, 법 검토가 감사하기 전에 벌써 끝냈어야지 지금 법 검토한다는 건 말이 안 되는 말씀이 아닌가요?
○감사담당관 이경환 죄송합니다.
○김률희위원 제가 한번 방문해도 될까요?
○감사담당관 이경환 네.
○김률희위원 그렇게 하도록 하겠습니다.
○이인순위원 담당관님, 의원이 일을 목적으로 해서는 요구를 할 수 있다는 걸로,
○감사담당관 이경환 요구를 할 수 있는 부분이 있긴 있는데 저희들이 인적사항이 한 두 사람도 아니고 665건에 대한 인적사항이 기재된 것을 과연 열람할 수 있는지는 저도 확실히 아직,
○이인순위원 제가 교육 받으러 가서 할 수 있다고 들었거든요. 그 부분은 한번 명확히 해서, 우리 초선의원이니까.
○감사담당관 이경환 알겠습니다.
○송대식위원 제가 알기로는 해석의 차이예요, 해석의 차이. 구에서 해석을 이렇게 하면 이렇게 되고 저렇게 하면 저렇게 해요. 그것을 공무원님들이 입맛에 맞게 해석하느냐에 따라 정말로 개인정보냐, 아니냐일 수가 있다고.
○위원장 김일영 시간이 없으니까요. 감사관님, 요구한 것을 할 수 있는 데까지 해 주세요.
○감사담당관 이경환 네, 알겠습니다.
○위원장 김일영 그렇게 하셔야지 그것을 안 하고 따져야 될 일이 아니잖아요.
송대식위원님 자료요구하세요.
○송대식위원 감사담당관님, 우리 한일청소년 국제포럼을 했는데 거기에 저희가 예산지원 했잖아요?
○감사담당관 이경환 네, 그렇습니다.
○송대식위원 그 진행과정, 예산, 그리고 차후 일정이 어떻게 되는지 그것을 인권팀장한테 한번 뽑아보라고 하세요. 지금 본인이 안 되면 청소년센터나 아니면,
○감사담당관 이경환 그것은 문화재단에서 했고, 저희는 예산만,
○송대식위원 그러니까 그것을 해서 달라고 하세요. 왜 그러냐 하면, 예산이 이쪽에서 집행됐기 때문에 그래요. 그러니까 그 얘기를 그쪽에서 해서라도 진행사항 받고, 여기서 예산 준 것에 대한 결산한 것 받고, 차후에 일정을 어떻게 할 것인가 그쪽에서 받아서 주시고요.
그리고 우리 성북구에서 하는 조례가 있잖아요. 조례를 새로 만들거나 개정하거나 할 때 인권팀에서 조례에 대한 인권문제를 다루잖아요.
○감사담당관 이경환 영향평가.
○송대식위원 네, 영향평가 같은 것, 그러면 지금 인권팀장이 오셔서 그렇게 한 예가, 예를 들어 과에서 무슨 조례를 하나 올렸는데 이것은 인권에 대해서 어떠어떠한 문제가 있습니다, 하고 커트했다거나 아니면 이러이러한 부분은 더 올려야 인권에 대한 문제가 없습니다, 했다거나 한 사례가 있는지,
○감사담당관 이경환 있습니다.
○송대식위원 그러니까 그런 게 있으면 총 몇 건, 과에서 올린 게 완벽하게 한 건도 없다, 내지는 2014년부터 그분이 언제 왔죠? 작년,
○감사담당관 이경환 12월 8일자로 왔습니다. 그런데 그것은 그 이전부터 인권영향평가는 계속해 왔습니다.
○송대식위원 어쨌든 그러면 한 때서부터라도 좋고, 나는 그냥 지금 해도 괜찮을 것 같아요.
○감사담당관 이경환 작년 12월 8일이 이후 것으로,
○송대식위원 그렇게 한 것은 한 것대로, 안 한 것은 안 한 것대로 해서 적어서 주세요.
그다음에 마을담당관이요.
○마을담당관 한재헌 네.
○송대식위원 2014년, 2015년, 주민참여예산 심의 전, 심의 후, 1～10이 심의 전이면 심의 후는 1～10 사이에 몇 개겠지요? 그렇게 해서 목록을 2014년, 2015년, 서울시, 성북구 나눠서 해 주면 일목요연하게 볼 수 있겠죠.
○마을담당관 한재헌 네, 알겠습니다. 비포, 에프터로 해서 드리겠습니다.
○송대식위원 네, 전후로 해서 하면 제가 보기가 편하겠죠. 그리고 사실을 얘기하려면 거기에다가 우리 구가 필요해서 했다는 것을 별첨으로 해서 별표를 해 주면 내가 별도로 질의를 안 할 수도 있어. 사실을 고하면.
○마을담당관 한재헌 네, 무슨 얘기인지 알겠습니다.
○송대식위원 안 그러면 세게 나갈 수도 있어요.
○마을담당관 한재헌 네.
○송대식위원 소리마을은 아까 하셨다고 했지요?
이상입니다.
○위원장 김일영 송대식위원님 수고하셨습니다.
안향자위원님.
○안향자위원 저도 인권학교운영 사업계획하고요. 추진개요, 강사진 자료, 그다음에 인권책자가 있다면 책자 좀 주시고요. 그다음에 교육기관 교육한 내용 자료요청합니다.
○위원장 김일영 수고하셨습니다.
조민국위원님.
○조민국위원 감사자료 44페이지 자료하고요. 2013년에서 현재까지 전 부서 내부, 외부 감사내용 및 지적사항 조치결과.
○감사담당관 이경환 가져왔습니다.
○조민국위원 그것하고, 자료 49페이지요. 2013년 성북구 인권증진 기본계획 용역 세부자료 부탁합니다.
○위원장 김일영 이상인가요?
○조민국위원 이상입니다.
○위원장 김일영 수고하셨습니다.
자료준비 시간을 주기 위해서,
○유경상위원 시간이 없으니까 계속하고 자료는 오는 대로 해야 돼요. 왜냐하면, 지금 11시인데 12시, 1시까지 할 수 있어요? 그러니까 자료준비를 하는 동안에 자료준비에 상관없는 것부터 질의를 하는 것으로 가죠.
○위원장 김일영 그러면 계속 이어서 할까요?
○유경상위원 네, 이어서 하세요.
○안향자위원 위원장님, 자료 하나만 더 신청할게요.
○위원장 김일영 잠깐만요. 안향자위원님 하세요.
○안향자위원 북악골프장 감사조치 결과현황 2013년, 2014년 것만 좀 줘보세요.
○위원장 김일영 우리 두 담당관님, 가능하면 자료는 우리 위원님들이 참고할 수 있도록 같이 깔아주세요. 저도 주시고요.
원활한 감사 진행을 위해서 한 10분간 정회를 하겠습니다.
더 이상 요청하실 위원님 안 계십니까?
(「예」하는 위원 있음)
집행부측의 자료준비를 위해 약 10분간 감사중지를 하고자 하는데 이의가 없습니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으면 약 10분간 감사중지를 선언합니다.
○송대식위원 이의가 있는데요. 10분간 해서 자료가 올 수 있어요?
○유경상위원 그런데 자료로 얘기하려면 30분 걸리는 자료도 있으니까 10분 하고 있다가
○송대식위원 그래도 최소한 집행부가 숨을 쉴 수 있도록
○유경상위원 아니, 자료에 관련 없는 것부터 하자는 얘기죠. 안 그러면 12시 반, 1시가 넘어가니까.
○송대식위원 잠깐만요. 제 말씀을 들어 보세요. 그렇게 되면 문제는 자료는 보지도 못하고 질의를 할 수밖에 없는 상황이 벌어져요.
○유경상위원 그러니까 저는 자료 없는 것으로도 얼마든지 할 게 많으니까,
○위원장 김일영 자료 없어도 되는 것을 먼저 하자는 거예요. 그러니까 10분간 정회하고,
○송대식위원 다른 과는 다 20분씩 하고 여기는,
○유경상위원 오늘은 오후가,
○위원장 김일영 하지 말자고 하는 것을 제가 하는 거예요.
○송대식위원 오늘 아침에 유위원님이 뭐라고 했어요? 저녁에 시간에 상관없이 하자고 했잖아요. 그러면 좀 여유롭게 가야지, 집행부도 숨을 쉬어야지, 10분 동안 가서 자료 해 오고 그러면 만약에 직원들이 다 자료하러 올라가면,
○유경상위원 아니, 제 얘기는 10분에 자료를 하자는 얘기가 아니고 자료에 관련 없이 질의할 수 있는 게 많이 있으니까 그렇게 하자는 얘기인데,
○위원장 김일영 됐습니다. 그러면 시간이 좀 지나더라도 감사자료 준비를 위해서 20분 동안 쉬는 것으로 하겠습니다.
○유경상위원 12시 넘었다고 해서 빨리 끝내자고 하지 말기를.
○위원장 김일영 더 이상 자료요청하실 위원님들 안 계시죠?
(「예」하는 위원 있음)
그러면 집행부측의 자료준비를 위해서 약 20분간 감사중지를 하고자 하는데 이의가 없습니까?
(「예」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 약 20분간 감사중지를 선언합니다.
(11시29분 감사계속)
○위원장 김일영 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다.
구민의 기대에 부응하는 심도있는 행정사무감사가 될 수 있도록 감사에 임해 주시고 집행부 공무원께서는 숨김과 보탬 없이 사실 그대로 답변해 주시기 바랍니다.
그러면 담당관별 업무에 대하여 위원님들의 질의와 집행부의 답변시간을 갖도록 하겠습니다.
먼저 마을담당관 업무에 대해 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
유경상위원님.
○유경상위원 한 과장님, 주민참여예산제도가 있잖아요? 그런데 그게 예산 심의할 때마다 굉장히 논란이 있는데요. 주민참여예산으로써 집행부에서 편성해서 의회의 심의 의결을 받기 위해서 보내지 않습니까? 그러면 의회에서 심의할 때, 예를 들어서 그 금액을 조정하거나 그 항목을 삭감하거나 할 수 있나요? 그렇지 않으면 심의 건은 제약이 돼서 그것은 그야말로 그대로 통과를 해야만 되는 것인지, 만약에 제약이 된다면 어떤 시행령이나 어디 법에 있는 것인지 그것을 알고 싶습니다.
○마을담당관 한재헌 답변드리겠습니다. 결론적으로 편성이 돼서 주민참여예산으로 저희가 8억 정도 올라갔었는데요. 그게 편성돼서 올라가서 심의하면서 깎지 말아야 된다는 근거는 전혀 없습니다. 그러니까 심의과정에서 불필요한 예산이라고 판단되시면 깎는 것은 전혀 문제가 되지 않습니다. 일단 지방자치단체가 예산편성 근거가 되는 게 지방재정법인데 거기에에 어떤 그런 기준은 없습니다.
○유경상위원 그러면 참여예산이 언제부터 됐죠?
○마을담당관 한재헌 2011년부터 지방제정법이 개정되면서 주민참여에 대한 근거가 생겼습니다. 그래서 저희 구 같은 경우는 2010년부터 준비해서 예산교육이라든가, 주민참여학교라든가, 이런 것을 했는데 2012년도 예산부터 시행됐습니다.
○유경상위원 그러면 구청 기획과에 오래 계셨으니까 주민참여예산으로 편성해서 의회에 심의 의결을 요청했는데 지금까지 그게 조정된 적이 있나요?
○마을담당관 한재헌 조정된 적은 없습니다.
○유경상위원 없죠?
○마을담당관 한재헌 네.
○유경상위원 그러니까 그게 지금 의원들이나 시민들이 알기로는 의회에서 조정할 수 없는 것으로 지금 알고 있거든요. 그것은 아니라는 얘기죠?
○마을담당관 한재헌 네, 그 근거는 없습니다. 얼마든지 조정할 수 있습니다. 왜냐하면, 주민참여예산은 심의권까지 준 게 아니고 구청장 고유의 권한인 편성권에서 일부분의 포션만 주민분들한테, 납세자한테 편성권의 일부를 돌려주는 것에 불과하거든요. 그러니까 심의과정에서 얼마든지 조정이 가능합니다. 그런데 지방자치단체는 잘 모르겠는데 서울시라든가 저희 구는 조정된 예는 없습니다.
○유경상위원 네, 잘 알겠습니다.
○위원장 김일영 유경상위원님 수고하셨습니다.
다른 위원님?
○유경상위원 안 하시면 제가 계속합니다. 5월 19일에 마을민주주의 토론회를 했거든요. 그날 제가 참석했다가 끝까지 있어야 될 자리는 아닌 것 같아서 말았는데 참석자 주민 선정을 어떤 기준을 갖고 했습니까?
○마을담당관 한재헌 일단 마을민주주의 심포지엄은 기획예산과에서 기획부터 전부 다 해서 행사를 치렀습니다. 일단 제가 아는 범위 내에서 최대한 답변을 드리겠습니다.
주민들은 각계각층을 다 초청한 것으로 알고 있습니다. 기획과에서 초청장을 보내서 마을활동가, 일반주민, 전문가 등등 다양한 분야에서 초청을 하신 것으로 알고 있습니다.
○유경상위원 그러면 지난번에 5월 9일 쓰레기 반줄이기 토론회 할 때는 수당을 3만원씩 줬더라고요.
○마을담당관 한재헌 네, 5월 9일에,
○유경상위원 제가 어제 확인했는데, 그러면 마을민주주의 토론회 할 때는 참여주민들한테 어떤 수당을,
○마을담당관 한재헌 수당은 안 준 것으로 알고 있습니다.
○유경상위원 기획과에서 했다고 하시니까 더 이상 물어볼 수가 없네요. 이것은 이 정도로 하고요.
제가 기획과 감사를 할 때 연구용역한 것을 2012년, 2013년, 2014년을 했거든요. 그래서 사회지표조사를 금년까지 5개년을 하고 있고, 구정인식조사를 2년 했고, 또 하나 민선 6기 성북 마을민주주의 기본구상용역은 마을담당관에서 하고 있으니까 거기서 질의하는 게 좋겠다고 해서 제가 더 이상 안 했어요. 그런데 이 자료를 보니까 2014년에 민선 6기라는 얘기 두 가지가 들어갑니다. 처음에 방금 얘기한 ‘민선 6기 성북 마을민주주의 기본구상용역’ 2014년 8월 7일에 발주해서 납품은 2014년 10월 5일에 해서 1,800만원이 소요됐고, 똑같이 ‘민선 6기 성북구 자치혁신모델 정책개발’ 해서 동년 11월 14일에 발주해서 2015년 2월 6일에 납품했습니다. 그리고 1,950만원이 들어갔어요. 한 3개월 차이밖에 나지 않은데 같은 ‘민선 6기’ 해서 하면서 마을민주주의 기본구상은 별도, 또 성북구 자치혁신 정책모델도 별도, 이것을 한꺼번에 같이 발주했으면 좋겠는데 그렇게 못했어요. 그래서 지금 자치혁신모델은 기획과에서 보고 제가 그것을 반납했고요. 이것은 오늘 감사 때 하려고 아직 안 했는데 마을민주주의 기본구상용역을 보니까 마을민주주의는 전체 페이지가 82페이지인데 마을민주주의는 몇 페이지가 나왔냐 하면 13페이지만 마을민주주의가 들어있어요.
○마을담당관 한재헌 네, 그렇습니다.
○유경상위원 14쪽부터는 민선 6기 공약실행계획 검토의견, 공약을 검토한 것을 검토 했고, 검토를 하지 않은 것은 검토의견 없음, 했거든요. 그런데 제가 보기에는 이것을 합쳐서 했으면 좋았겠고,
그리고 이 내용 자체가 감사담당관에서 청소년 노동인권실태와 정책방향 해서 1천만원 가지고 한 책자가 있거든요. 이것도 돈에 비해서 내용이 부실하다고 지난번에 송대식위원님이 여러 번 얘기했거든요. 그래서 제가 이 두 가지 책자를 비교해 봤어요. 1천만원 짜리가 2천만원짜리보다 훨씬 낫습니다. 여기서 거론하지 않겠습니다. 책임연구자가 누구인지 아시죠?
○마을담당관 한재헌 네.
○유경상위원 마을민주주의 책임연구자가 오해 아닌 오해를 받을 수 있다는 거예요. 그리고 물론, 그분은 내용을 잘 썼다고 썼겠죠. 그런데 제3자 입장에서 봤을 때는 과연 그렇게 공감할 수 있겠나, 의심이 갑니다. 그래서 이건 우리 한재헌 담당관님이 대답할 수 있는 성격은 아닌 것 같고, 그래서 이 정도의 문제점이 있다는 것만 짚고 넘어가겠습니다.
이상입니다.
○마을담당관 한재헌 알겠습니다.
○위원장 김일영 유경상위원님 수고하셨습니다.
다른 위원님? 안향자위원님.
○안향자위원 과장님한테 묻겠는데요. 길음동 소리마을센터 운영, 이번에 기존에 했던 이애재 그 분이 운영위원장으로 있잖아요. 그 전에는 노인정하고 무슨 카페하고 길음동 주민들의 커뮤니티공간으로 활용했다고 들었거든요. 그런데 올해 들어서 서울시 마을민주주의, 마을센터 조례가 바뀌어서 갑자기 동사무소와 마을센터하고 길음복지관과 ‘키득키득’ 해서 마을센터로 들어온 것으로 알고 있거든요. 그래서 협약조건이 뭐였고 협약을 어떤 식으로 했는지 궁금하거든요.
○마을담당관 한재헌 일단 잘 아실 것 같아서 주요한 내용만 보고 드리겠습니다. 일단 소리마을센터가 2013년도에 개관이 시작돼서 1년 동안 소리마을협동조합에 위임을 해서 진행된 사항인데, 2014년도 말에 여러 가지 내부사정과 자금난을 겪으면서 해산이 되는 상황까지 벌어졌습니다. 그러다보니까 주민공동체시설인 소리마을센터를 어떻게 운영할 것인가라는 것에 대해서 그때 당시에 사회적경제과와 많은 논란이 있었던 것 같습니다. 그런 과정에서 정상화를 위해서 ‘그러면 길음1동에서 한번 해 봐라, 해서 정상화시켜라’라고 지시가 있었던 것 같습니다. 그래서 길음1동에서 정상화를 위해서 여러 가지 노력을 했는데 그 중에서 그러면 주민들의 의견을 들어서 소리마을센터의 정상화를 해 보자 해서 거기에 입주해서 공공성을 담보한 입주 단체를 공모해 본 것 같습니다. 공모했는데 3개 단체가 입주의사를 밝혀서 주민 전체 100명 정도를 모아놓고 선호도 조사도 하고 ‘어떤 기업이 들어왔으면 좋겠냐’ 하고, 그 다음에 ‘소리마을센터에서 어떤 프로그램을 했으면 좋겠느냐’라는 선호도 조사를 했던 것 같습니다. 그 과정에서 2개 단체가 선호도 조사에서 됐고, 그 중에서 1개 단체는 입주를 포기한 것으로 알고 있습니다.
○안향자위원 혹시 어디 단체인지 아세요?
○마을담당관 한재헌 돌아봄협동조합하고 키득키득, 2개 단체,
○안향자위원 아까 3개 단체가 들어왔다면서요?
○마을담당관 한재헌 길음밴드입니다.
그렇게 됐는데 2014년 5월달쯤에 도시 및 주거환경 조례, 서울시 조례가 개정되면서 주민공동체운영회를 만들도록 되어 있습니다. 주민공동체운영회를 10명까지 만들게 되어 있었는데, 그 주민공동체 운영회를 꾸려서 소리마을센터를 운영하도록 개정이 되었습니다. 그러면서 주민 7분과 입주기업 4분하고 해서 11명이 주민공동체위원회가 만들어졌습니다. 그래서 주민공동체위원회 11명에 대해서 주민 전체 가구의 10분의 1 동의를 받으면 주민공동체운영위원회가 승인되는 것으로 했습니다. 그래서 주민공동체위원회하고 저희 구청하고 허가조건을 하면서 무상사용에 대한 허가서, 협약 같은 걸 맺었습니다.
○안향자위원 무상허가 협약을 맺었다는 거죠?
○마을담당관 한재헌 네, 그렇습니다.
○안향자위원 그러면 보통 ‘키득키득’이 5천만원 자금을 가지고 길음1동에서 2013년인가 한 2년 정도 사업활동을 해 왔거든요. 그런데 수익률이 없고 구청에서 삼선새마을금고에 돌봄센터가 생겼잖아요. 그래서 그런 문제도 심각했는데 꼭 그 분이 소리마을센터에 들어왔어야 했나, 이런 의문점과 그 다음에 일단 ‘키득키득’이나 ‘돌아봄’도 이번에 2억 5,000을 받았나요?
○마을담당관 한재헌 2억 2,600만원,
○안향자위원 받았는데, 그 자금들이 있음에도 불구하고 출자금을 내지 않고 그냥 들어온 것도 합당하지 않는 것 같고 그러거든요?
○마을담당관 한재헌 네, 저희들도 그렇게 알고 있는데, 일단 ‘키득키득’이 소리마을센터에 입주하는 것이 조금 저희들도 사전에 문제가 있다는 걸 알고 있었지만 제한할 수 없는, 배제할 수 없는 어려움이 있었습니다. 이유는 아까 말씀드린 대로 길음1동에서 주민 100여명을 대상으로 해서 입주업체에 대한 사업설명과 주민투표를 했습니다. 그랬더니 키득키득이 100명 중에서 34표 정도 최다 득표를 얻어서 주민들이 투표도 했고 주민의 뜻도 있어서 배제시키기가 어려웠습니다. 그래서 일단 그렇게 했고요.
“이 프로그램이 어떤 게 좋냐?”라고 길음1동 주민들한테 여쭤봤더니 31분 정도가 최다득표인 돌봄으로 했으면 좋겠다, 그런데 마침 ‘키득키득’이 그런 기능도 하고 그래서 제한하기가 어려운 점이 좀 있었습니다.
○안향자위원 그러면 이후에 공사를 하고 있던데 협약기간이 2년이잖아요?
○마을담당관 한재헌 네, 맞습니다.
○안향자위원 원래 소리마당 커뮤니티센터는 주택가 주민들을 위해서 만들어진 커뮤니티센터잖아요. 그래서 그쪽 부분들이 2년동안 지역주민들과 만나서 소통하고 교육을 거쳐서 주민들이 실질적으로 운영을 해야 되거든요. 그런데 ‘키득키득’도 그렇고 ‘돌아봄’도 그렇고 마을기업이잖아요. 그런데 그 분들이 서울시 마을만들기 예산을 딱 봐서 마을주민센터 커뮤니티센터 공간으로 들어간 것은 문제가 있지 않나, 그래서 2년 동안 지켜보시고 길음동 지역주민들한테 커뮤니티공간으로서 활용할 수 있도록 공간을 다시 돌려줬으면 좋겠다는 생각이 들고요.
그 다음에 ‘키득키득’이나 ‘돌아봄’이나 지금 마을담당관에서 2년 동안 지켜보시고 잘못된 것은 확실히 얘기하시고요.
그리고 ‘키득키득’ 같은 경우에 1층에 커피숍을 하잖아요.
○마을담당관 한재헌 마을카페.
○안향자위원 마을카페를 했는데 그 수익금이 창출되잖아요.
○마을담당관 한재헌 네.
○안향자위원 그러면 출자금도 내지 않으면서 수익이 창출했으면 무상으로 이용하기 때문에 지역주민들한테 돌려줄 수 있는 무언가가 있어야 되거든요. ‘돌아봄’ 같은 경우에도 2억 2천정도 시비를 따와서 했으면 보증금이나 출자금이라든지, 지금 현재 제가 알고 있기로는 전기세와 수도세만 받는 것으로 알고 있거든요. 그래서 그런 사업들을 하니까 주민들한테 돌아갈 수 있는 무언가를 해 줬으면 하는 바람도 있고, 그리고 꼭 마을기업이나 돌아봄이나 이런 기업들이 주민들의 공간을 이용해야 되나, 이런 생각이 들거든요. 그래서 앞으로 철저한 관리를 부탁드리겠습니다.
○마을담당관 한재헌 네, 관리를 철저히 하고, 그 다음에 사익이나 개인의 이익창출을 위해서 공공시설을 이용하지 않도록, 그리고 공공의 이익, 말하자면 공공성이 담보되도록 감독을 철저히 하겠습니다.
○송대식위원 보충질의 좀 합니다.
○마을담당관 한재헌 네.
○송대식위원 다른 건 다 떠나고, ‘키득키득’이라는 마을기업의 사업계획서를 딱 보면 ‘키득키득’은 뭐하는 사업적기업이냐, 마을기업이냐 하면, 봐요. 사업내용에 보면 토요휴업일 도시농부체험교실, 컵케이크 및 베이킹 크래프트, 업싸이클링 공작체험교실, 여기서 업싸이클링이 영어라 잘 모르겠는데,
○마을담당관 한재헌 싸이클링이 재활용에 관련된 것 같습니다.
○송대식위원 그러네요. 이렇게 사업내용이 되어 있는데 이렇게 사업내용이 되어 있는 ‘키득키득’이 어떻게 카페를 운영할 수 있냐고요?
○마을담당관 한재헌 그러니까 바리스타 한 분 정도를,
○송대식위원 아니, 사업내용이 다른 부분을 왜 그들에게 주냐고요? 자기는 이러이러한 사업을 하겠다고 들어온 마을기업인데 왜 이런 업체에다가 그 건물을, 그것도 한 단체에다가 1층, 3층 그렇게 나눠줄 수 있냐고요. 이러니까 자기들끼리만의 리그라고 하는 거예요. 그래서 의원이 가서 몇 가지 질의를 하면 ‘당신은 누구냐’고 물어보고, 현장방문 가면 고개 빳빳이 들고서 뭐가 그렇게 잘나서, 내가 그랬거든요. 지금 자기네들이 어떻게 해서 지금 현재 위치까지 있는 것도 제가 여태껏 들었던 걸 다 얘기해 줬어요. ‘당신네들이 분쟁이 있어서 뭐하고 싸우고 뭐하고’ 지금 현재 사람 이름까지 다 거론해 주면서까지 얘기를 했는데, 왜 우리 성북구가 그런 사람들한테 휘둘리냐고요. 들어올 사람이 없으면 거기에 맞는 사람을 찾으려고 노력해야지요. 그런 사람들이 바로 구청에 하이에나처럼 다 깔려있다니까요. 그렇게 지적을 하는 이유는 나중에 강평 때 반드시 써달라고 얘기하는 거예요. 전문위원님, 강평 때 반드시 쓰세요. 답변하실 것 없지요?
○마을담당관 한재헌 여러 가지 문제점에 대해서 위원님이 걱정하시는 부분을 충분히 반영을 해서,
○송대식위원 아니, 걱정이 아니라 법을 잘 지켜달라고요.
○마을담당관 한재헌 네, 알겠습니다.
○송대식위원 마을기업이 자기 소기의 사업내용과 다른 것을 하고 있는데도 왜 우리는 묵인하고 있냐고요? 내가 떡 팔러 왔는데 한쪽에서 주유 기름 팔고 있으면 잘못된 거 아니냐고요.
이상입니다.
○위원장 김일영 송대식위원님 수고하셨습니다.
보충 좀 하겠습니다. 지금 자료를 보면 이애재 씨가 4층에서 입주자로 살고 있거든요. 세상에 이렇게 할 수가 있어요?
○마을담당관 한재헌 거기에 안 사시는 것으로,
○위원장 김일영 여기 단독주택 입주자 1가구 이애재, 임대주택 보증금 500만원에 월 25만 6,000원 이렇게 나오는 건 뭐예요?
그 다음에 이애재, 지금 그 분이 지하1층에 노유자시설, 요가, 탁구 이런 프로그램을 하고 있거든요? 그 다음에,
○송대식위원 그걸 잘 알아야 돼요. 지금 잘 안 된 게 4층에 입주해 있는 사람 이름은 그 사람이 아니에요. 그런데 지금 뭐가 잘못되어 있는지 몰라도 그 사람이 건물에 대표로 있기 때문에,
○위원장 김일영 자료상에 보면 그렇게 되어 있고요. 또 하나는 송대식위원님이 지적한 대로 성낙경 씨가 노유자시설해서 ‘아동청소년 방과후 및 친환경먹거리사업’ 이런 걸 하겠다고 3층에다 하는데, 이것도 예산을 받지요? 예산 받아서 운영하는 거죠?
○마을담당관 한재헌 ‘키득키득’을 말씀하시는 건가요?
○위원장 김일영 아니, ‘키득키득’을 하는데 거기에 ‘아동청소년 방과후’ 이런 걸 운영하는데,
○마을담당관 한재헌 구에서 지원금은 전혀 없습니다.
○위원장 김일영 전혀 없습니까?
○마을담당관 한재헌 네, 전혀 없습니다.
○송대식위원 서울시 지원사업이지요.
○위원장 김일영 그리고 아까 송대식위원님과 안향자위원님이 말씀하시고 또 우리 위원들이 현장방문을 했었는데 이 분을 만났어요. 그런데 아까 얘기한 대로 왜 그 분들한테만, 성북구 50만 인구 중에서 그 사람밖에 없습니까? 그렇게 말썽 많은 분들이 왜 하냐 이거예요. ‘키득키득’이 결국 5천만원을 서울시에서 받아다가 잘못됐잖아요. 그날 물어봤습니다. “잘못된 거 어떻게 됐어요?” 그랬더니 “그게 집기 사고 뭐 사고 한 거 구청에서 관리하고 있습니다.” 이렇게 얘기하더라고요. 관리합니까? ‘키득키득’ 거 재산관리하고 있나요?
○마을담당관 한재헌 일단 마을기업 쪽이라서 사회적경제과에서 관리하고 있는 것으로 알고 있습니다.
○위원장 김일영 그렇게 당당하게 얘기를 하더라고요. 성북구청 핑계 대면서 ‘자기 재산 다 관리하고 있다’면서요. 성낙경 씨가 누구냐고 물어봤더니 본인이라면서 떳떳하게 나와서 얘기하더라고요. 이런 분들한테 기필코 꼭 줘야 운영을 할 수 있냐 이거예요. 지금 말이지요. 분명히 하세요. 아동청소년 방과후를 지원 안 받겠다고 했는데 결국 지원받으려고 술책쓰기 위해서 들어간 거 아니에요?
○마을담당관 한재헌 일단 서울시 지침이나 저희 구 방침도 소리마을센터의 공동시설에 대해서는 지원금을 전혀 안 하는 것으로 방침이,
○위원장 김일영 그렇지만 차후에 그런 것을 하기 위해서 머리 쓰기 위해서 또 서울시에서 예산 받으려고 들어간 거 아니냐고요? 그런 느낌 없어요? 솔직히 해보세요. 그런 걸 받기 위해서 밑에 기초를 깔고 있는 것 아니에요? 이것도 해본 사람이나 하는 거예요. 한 번 해 보니까 해 볼만 하거든요. 맞죠?
○마을담당관 한재헌 일면 그런 걱정스러운 면이 있긴 합니다마는,
○위원장 김일영 걱정스러운데 거기에 왜 집어넣느냐고요? 이거 어쨌든 우리 50만 인구 중에서 거기 들어갈 사람들이 그 사람밖에 없습니까? 이건 처음부터 말썽이 많잖아요.
○마을담당관 한재헌 맞습니다. 제가 자세히 보니까 처음부터 소리마을센터를 애초에 지을 때부터 문제가 있더라고요.
○위원장 김일영 우리 6대 때 건물 자체부터도 거기다가 안 된다고 했습니다. 서울시에서 문화센터 짓는다고 예산 가져온 것, 거기 안 된다고 했는데 결국 거기다 했더라고요. 밖에 보이는 쪽에 재산 가치가 있는 데다가, 나중에 산 후에도 결국 우리 성북구 재산 아닙니까? 조금 위치가 좋은데다 하든지 해야지 거기다 놓고 카페하고 그거 되겠어요?
○마을담당관 한재헌 일단 그 부지는,
○위원장 김일영 어차피 한 거니까 어쩔 수 없습니다마는 나중에 이 분들이 이걸 가지고 이용하지 않게끔 만들어 달라는 얘기예요.
○마을담당관 한재헌 네, 알겠습니다.
○위원장 김일영 워낙 머리들이 좋은 사람들이니까 결국 이용당할 수 있다,
○마을담당관 한재헌 알겠습니다. 철저히 하겠습니다.
○위원장 김일영 그게 염려돼서 얘기한 거예요.
○송대식위원 거기에 길음복지관이 같이 해서 대표자인지 어쩐지 ‘키득키득’ 그 다음에 길음복지관 성낙경이라고 나와 있는데, 길음복지관은 뭐예요?
○마을담당관 한재헌 그러니까 같이 약간 컨소시엄 비슷하게 두 단체가 이렇게 해서 들어온 것 같습니다.
○위원장 김일영 머리 좋네요.
○송대식위원 뭔놈의 컨소시엄?
○마을담당관 한재헌 두 단체가, 그러니까,
○송대식위원 길음복지관이라는 게 마을기업이에요?
○마을담당관 한재헌 그러지는 않고요.
○송대식위원 길음복지관이 뭐하는 데예요?
○마을담당관 한재헌 복지시설입니다.
○송대식위원 대표가 누구예요?
○마을담당관 한재헌 길음복지관의 대표는 제가 파악을 미처 못 했습니다.
○송대식위원 아니, 여기 대표로 운영주체라는 게 딱 들어와 있는데,
○위원장 김일영 거기도 성낙경 아니에요? 성낙경 아닌가요?
○마을담당관 한재헌 ‘키득키득’ 대표가,
○안향자위원 성낙경 씨가 길음복지관에서 활동을 하고 있습니다.
○송대식위원 그러니까 그거예요. 이 성낙경 씨가 혼자서 ‘키득키득’을 하는 게 사업의 내용하고 잘 안 맞아요. 안 맞는 상황이니까 길음복지관을 딱 얹고 들어오는 것 같은 느낌이 드는 거예요. 그러고나서는 원래 사업목적에는 이런 부분이 없어요. 거기에다가 친환경먹거리사업을 살짝 하나 끼워넣어서 사업보고서를 올리고, 그 밑에다가는 카페도, 왜 길음복지관이 수익을 낼 수 있는 사업을, 자기네 원래 있는 건 수익을 낼 수 있는 사항의 일이 아니고 방과후 돌봄이기 때문에 그런 부분을 싹 하나 같이 얻고 들어와서 1층, 3층을 사용하는데요. 그런데 가장 큰 건, 저야 누가 무슨 사업을 해도 상관없다고 봐지지만 실질적으로 마을기업을 하면서 전혀 임대료를 받는 사업이 아니지 않냐고요. 그러면서 우리한테 떳떳하게 뭐라고 그랬느냐 하면 “우리는 처음부터 구청에다가 돈을 수익을 내는 사업을 하는 팀이 아니니까 그렇지 않으면 우리가 수입을 내지 않는 팀이기 때문에 수입을 내기를 원하신다면 다른 팀이 들어오게 하세요. 저희는 못합니다.” 이렇게 했다는 거예요. 그럼에도 불구하고 자기네가 됐기 때문에 우리는 수익창출이 아무런 제약이 없어서 편안하게 할 수 있다는 얘기를 논점으로 하고 계시더라고요. 그러면서 마지막에 하는 얘기가 자기한테 왜 이러는지 모르겠다는 형식으로 얘기를 하는 거예요. 그런데 이런 상황들을 하나하나 보면 자기가 사실은 다 만들어 놓은 일이거든요. ‘키득키득’을 처음에 2013년에 운영해서 부실기업으로 해서 5천만원을 까먹은 상황이 벌어져서 자기가 그러그러한 것에 질책을 많이 받았음에도 불구하고 뉘우침이라는 게 없어요. 그리고 새로운 사업을 또 다른 것을 얹어서 들어와서 또 자기네들끼리 해 먹는 거예요. 왜냐 하면 위에서 예산을 따올 수 있어, 마을기업하는 사람들끼리 서로 주고받고 하니까요. 그래서 서울시도 썩고 여기도 썩은 거예요. 그래서 지금 우리 전 세계적으로 사회적기업, 마을기업 너무 좋은 정책인데 우리나라는 지네들끼리 해 먹는 자기네들의 잔치가 되고 있다니까요. 그러고나서 지들끼리 내려와서 서로가 “올해는 어디를 접수할까? OK, 그리로 다 밀어” 그러면 그 사업을 자기네들이 따오는 거예요.
여기까지만 하겠습니다.
○마을담당관 한재헌 네, 지적하신 사항은 잘 검토하겠습니다.
○위원장 김일영 하나만 더 여쭐게요. 여기를 계약하면서 지금 허가조건에 이윤경이라는 분은 뭐예요? 돌아봄 사회복지협동조합,
○마을담당관 한재헌 돌아봄 협동조합 대표,
○위원장 김일영 이애재, 성낙경, 이윤경 이분들이 지금 사용인으로 해서 구청장하고 계약을 했는데 도대체 이거 어떻게 된 겁니까?
○마을담당관 한재헌 그러니까 협약은 주민공동체운영회하고 성북구청장하고 맺은 겁니다. 그런데 그 중에 대표되시는 세 분만 사인을 하신 거라고 보시면 됩니다.
○위원장 김일영 결국 이분들한테 건물을 맡겨서 운영을 다 시켜버리고 나중에 건물이 어떻게 되든, 뭐 그렇게 된 거 아니에요? 그 건물이 그 사람들 손에 의해서 좌지우지되는 것 아니냐고요.
○마을담당관 한재헌 그것은 아니고 일단 11명의 주민공동체운영회가 있는데 7분이 주민이시고, 4분은 ‘키득키득’에서 두 분, ‘돌아봄’에서 두 분으로 총 11명으로 구성돼 있습니다.
○위원장 김일영 다시 한 번 잘 점검해 주시고요.
○마을담당관 한재헌 네.
○위원장 김일영 그날 당돌하고 당당하게 얘기한 것에 놀랐어요. 우리가 현장방문 가서 차를 세웠더니 우리 차를 딱 막고 하는 말이 여기 입주자라고 그러면서 당당하게 하더라고, 놀랐어요.
○조민국위원 위원장님, 말씀 중에 죄송한데요. 그분이 당당하지 못할 이유도 없다고 생각하는데, 그리고 성낙경 씨하고, 이애재 씨, 또 누가 있었나요?
○마을담당관 한재헌 ‘돌아봄’의 이윤경,
○조민국위원 그 외에 또 있었나요? 없었죠?
○마을담당관 한재헌 그때 제가 안 나와서 모르는데, 없었습니다.
○조민국위원 여기 수익창출 돼 있는데 ‘키득키득’의 수익이 창출되면 이 창출된 금액은 어디에 쓰이나요?
○마을담당관 한재헌 제 생각으로는 일단 소리마을센터를 움직이는, 말하자면 관리하는 관리비용으로,
○조민국위원 공익목적으로 쓰이는 거죠?
○마을담당관 한재헌 네, 그렇습니다. 그런데 수익구조를 어떻게 하는지 제가 사실 분석을 못 했습니다. 그래서 그분들이 수익구조를 어떻게 내는지, 그리고 매달 얼마큼의 수익금을 내는지, 이것은 제가 한번 체크할 생각입니다. 그래서 그 돈을 정말 공익목적에 쓰는지 아니면 개인목적으로 쓰는지 그것은 제가 한번 꼭 체크를 해 보겠습니다. 그리고 남는 수익이 있으면 꼭 주민들을 위해서 쓸 수 있는 방안을 같이 모색해 보겠습니다.
○조민국위원 그리고 이 업체를 선정함에 있어서 그 전에 실패를 했다든지, 아니면 한 번 했던 경험이 있던 사람은 다시 해서는 안 된다는 조항이 있나요?
○마을담당관 한재헌 원래는 소리마을센터가 주거도시재생의 한 부분으로 만들어진 것인데 서울시에서도 약간 실패했다고 생각하고 있습니다. 서울시에 이런 게 한 4개 정도 되는데 4개가 원래는 주민공동체에서 주민들이 만들어서 스스로 운영하도록 되어 있습니다. 그런데 결국엔 소리마을센터처럼 부도가 나고, 이 센터를 우리 주민 스스로 못 하겠다 라고 선언까지 돼서 그러면 서울시에서도 공과금을 낼 수 있을 정도, 그러니까 말하자면 소리마을센터를 운영할 수 있는 마을기업이라든가, 사회적기업이 들어와서 하는 것으로 방향을 바꾸고 있습니다. 그래서 아마 향후 구조에도 그런 식으로 운영이 가능한 부분들이 되지 않을까 싶습니다.
○조민국위원 제가 이 말씀을 드리는 것은 부도를 내서 이 사람이 하면 안 된다, 이 말은 구의원 나와서 낙선하면 다시 출마해서는 안 된다, 사업에 한 번 실패할 수도 있는데 실패한 사람은 다시 하면 안 된다, 저는 이렇게도 들려서 한번 물어본 겁니다.
○송대식위원 그것은 그렇게 접근하시면 안 되는 이유 중에 하나가 사업에 실패하면 안 나온다가 아니라 정부에서 사업을 그 사람이 실행할 수 있도록 정부지원자금을 줬잖아요. 그러면 그것에 대한 책임은 져줘야 된다는 거지, 사업에 실패하면 다른 사업할 수 있겠죠. 중요한 것은 정부자금을 받아서 했던 사업체가 그것에 대해서 제대로 못 했었으면 그 사업은 접고 다른 사업으로 하든지, 아니면 자기가 자부담으로 해야 되는데 또다시 정부에서 5천만원을 받아서 그 사업을 하고 있는 거잖아요.
○조민국위원 같은 업종인가요?
○송대식위원 지금 ‘키득키득’이 똑같은 입장이잖아요.
○조민국위원 그러니까 분야가 그 5천만원 부도난 것하고 똑같은 분야인가요?
○마을담당관 한재헌 그것은 사실 사회적경제과에서 있었던 일이라서 정확히 모르겠지만, 마을기업으로 하면서 약간 그런 것 같습니다.
○조민국위원 그런데 결국 성낙경 씨가 하게 된 것은 응모자가 없어서 하게 된 거죠?
○마을담당관 한재헌 공모를 해서 그분이 그것을 원했기 때문에 투표를 해서 아까 말씀드린 것처럼 선정하게 되었습니다.
○조민국위원 선정에 어떤 부정이 있거나,
○마을담당관 한재헌 그런 것은 없습니다.
○송대식위원 사실 그것을 얘기하다보면 실질적으로 현재 운영하고 있는 운영자와 그 전에 운영자와의 관계야. 그런데 그 전에 운영자는 연세가 드신 분으로 그것을 제대로 운영을 못 했던 분이야. 그런 상황에서 치고 들어왔다는 얘기가 되는 거지. 지금 현재 담당하고 있는 주민대표 이애재 씨 같은 경우는 그렇지 않아요. 그런데 이것을 수용하게 된 이유 중에 하나는 이애재 씨 하는 말이, 우리 주무관님이 오셔서 하시는 말씀이 그 사람이 실질적으로 좌지우지 못 하게 주민대표가 전체적인 표를 만들어 가는 것으로 해서 만들어줄테니 해 주십시오, 했어. 그랬기 때문에 지금 그게 성사가 된 거야. 그런 부분이기 때문에 이애재 씨도 그 전 사람들이 해 놓은 일이기 때문에 이것을 수용하고 가는 거지.
제가 그날도 마지막으로 성낙경 씨한테 말씀드렸어요. 뭐라 그랬냐 하면, 어차피 성북구가 2년 동안 여러분한테, 내지는 소리마을이 여러분한테 이렇게 할 수 있는 장을 마련해 줬으니까 정말로 잘 하셔서 좋은 사업을 하셔서 주민한테 좋은 소리 듣는 ‘키득키득’이 되면 좋겠다는 이야기를 한 거죠. 그렇게 알아들으시면 돼요. 그 지역 의원님이시잖아요.
○위원장 김일영 어쨌든 우리 위원님들이 현장방문을 안 갔다면 모르지만 현장방문을 해서 봤어요. 현장을 본 결과 앞으로 개선도 개선이지만 차후에 더 발생할 문제가 더 크게 있다고 느꼈기 때문에 그것을 미리 예방하고 막을 수 있도록 했으면 좋겠다는 생각을 하고, 이분들이 이용을 안 했으면 좋겠어요. 이용하는 머리를 쓸까 싶어서 얘기하는 거예요. 아까 아동, 어린이 등등 이런 것을 핑계대고 나중에 가서 길음복지관 이런 것을 묶어서 서울시에서 예산 받아다가 그것을 이용해서 하려고 하지 않겠냐, 그것이 염려되기 때문에 그분들이 앞으로 그런 행동을 못 하도록, 그리고 거기서 창출되는 이익을 우리 주민들한테 돌려줄 수 있도록 만들어줬으면 좋겠다는 얘기예요.
○마을담당관 한재헌 네, 명심하겠습니다.
○위원장 김일영 염려스러워서 얘기한 겁니다.
○마을담당관 한재헌 네, 명심하겠습니다.
○위원장 김일영 하여튼 그렇게 해 주기를 바라겠어요.
○마을담당관 한재헌 네.
○위원장 김일영 다른 위원님들 말씀해 주십시오.
안향자위원님.
○안향자위원 행정감사자료 15쪽이요. 마을만들기사업 시비, 구비 공모사업 접수현황, 심사방법, 심사결과, 선정단체 현황, 사업비 교부내역 평가서, 집행내역 이렇게 나와 있거든요. 제가 묻고 싶은 것은 심사방법 기법이에요.
○마을담당관 한재헌 네.
○안향자위원 이게 서류를 신청하면 마을만들기 운영위원 한 세 분 정도 심사위원으로 들어가죠?
○마을담당관 한재헌 예전에는 그렇게 했습니다. 외부단체하고 공무원들하고 해서 한 8분정도 했는데,
○안향자위원 아니요, 2013년부터 바뀌었어요. 그 전에는 그렇게 했고, 구의원들 8명,
○마을담당관 한재헌 네, 활동가도 들어가 있고,
○안향자위원 네, 그런데 지금은 어떻게 됐냐면 서울시에서 마을만들기 운영위원들을 세 분정도 오게 하시고, 그다음에 그 사업을 내신 분들, 11건 냈다고 하면 그 대표자들이 가서 조별로 해서 선정하더라고요. 그래서 5분 안에 자기 사업을 발표하면 점수를 매기거든요. 그런데 기존에 했던 분들은 서로가 다 아는데 신규사업 같은 게 들어왔을 때는 얼굴들을 몰라요. 그랬을 때 신규사업은 몇 % 적용되는 건가요?
○마을담당관 한재헌 지금 서울시 말씀하시는 건가요?
○안향자위원 서울시도 그렇고, 구에서도 똑같이 하더라고요.
○마을담당관 한재헌 공모사업 선정하는 거 말씀하시는 거죠?
○안향자위원 네, 제가 그때 그 현장에 갔다 왔어요.
○마을담당관 한재헌 서울시 심사방법은 제가 정확히는 모르겠는데요.
○안향자위원 서울시청에서 하는 것을 제가 갔다 왔습니다. 그런데 구하고 똑같이 했어요. 그러면 구는 어떻게 하는 건가요?
○마을담당관 한재헌 구는 말씀하신 대로 그렇게 했는데 올해부터 좀 바꿨습니다. 아까 제가 보고해 드린 것처럼 전문가 50%, 참여한 단체들 50% 해서 100점 만점으로 하는데 너무 전문가와 활동가 위주의 평가방식을 올해부터는 주민 제안자들이나 단체들이 직접 나와서 발표하고 단체별로 두 개 투표권을 둬서 그분들이 직접 선정하도록 했습니다.
○안향자위원 그러면 기존에 있던 단체가 자기 사업을 발표할 때 본인 것만 못 하고 점수를 매기잖아요.
○마을담당관 한재헌 네.
○안향자위원 그러면 분리하는 게 신규로 들어왔을 때 분리하거든요.
○마을담당관 한재헌 뿌리분야하고 줄기분야하고 따로 따로 합니다.
○안향자위원 신규하고 따로 따로?
○마을담당관 한재헌 네, 따로.
○안향자위원 그때는 같이 했었거든요.
○마을담당관 한재헌 저희는 따로 따로 합니다. 그런 문제점도 있어서 뿌리분야하고 줄기분야하고 따로 따로 구분해서 평가합니다.
○안향자위원 그리고 심사방법이 공평성이 없는 게 뭐냐 하면, 본인들이 얼굴을 안다고 서로 점수를 주는 거예요. 친분이 있는 관계는 더 많이 주더라고요. 그래서 우리 성북구 관내에서 정말 필요한 사업이고, 새로 시도한 사업인데도 채택이 안 되는 것이 많고, 기존에 했던 분들이 거의 채택이 많이 되더라고요. 그래서 심사기법에 있어서 잘못 됐구나, 이런 것을 느꼈거든요.
○마을담당관 한재헌 그래서 그런 문제점을 보완하기 위해서 전문가 포션을 50%정도로 두는 이유가 바로 그거거든요. 100%를 주민들이 평가한 점수로 하는 게 아니고 전문가들이 볼 때 이것은 성북구에 꼭 필요한 사업이다, 라고 해서 이렇게 바꾼 거거든요. 그런데 바꾼 이유의 가장 큰 이유는 그런 문제점도 있지만 주민공모사업은 서로 네트워크가 잘 안 됩니다. 말하자면 3인~5인 정도가 한 단체가 돼서 제안을 하는데 서로 누가 누구인지 모릅니다. 20몇 개 단체가 와서 하는데 성북구 관내에 다 살고 있는데 아는 사람은 아는데 모르는 사람은 모릅니다. 그다음에 서로가 정보를 공유해서 저분들은 저런 것을 가지고 제안을 하는구나, 그래서 서로 정보공유도 되고, 또 이게 마을만들기 공모사업이잖아요. 그러니까 정말 마을공동체, 마을만들기라는 말도 마을공동체라고 바꿔야 되는 것도 여러 가지 이유가 있는데요. 왜냐 하면, 이 공모사업 자체가 공동체가 강화되는 방향으로 가야 되기 때문에 서로가 소통하는 게 중요하다는 생각이 듭니다. 그래서 저희가 평가방식을 그렇게 바꿨고요. 그다음에 그날은 서로의 사업에 대해서 판넬을 놓고 심사해서 약간 축제형식으로 바꾼 이유가 그겁니다.
○안향자위원 그런데 제가 알기로는 사전에 가서 ‘우리는 어떤 사업을 냈으니까 서로 점수를 좋게 주자’, 왜냐하면, 우리 성북구가 사실 마을만들기나 구비사업이나 어떤 행사나 활동을 많이 하고 있어요. 그러다보니까 사실은 모르는 사람이 없어요. 마을기업도 그렇고, 협동조합도 그렇고, 사회적기업도 그렇고 하시던 분이 계속 하시고, 또 만약에 어떤 사업이 안 됐을 경우에는 본인이 대표를 안 하고 친하신 분들끼리 만들어서 대표를 하고 있고, 그래서 사실은 재탕 사업이 많더라고요. 이름하고 사업내용만 바꿔서 나오는 거예요. 그리고 심사도 2012년부터 13년도 달랐었고, 2014년도 달라지고, 올해도 또 바뀌었네요? 신규사업을 따로 따로 한다니까.
○마을담당관 한재헌 네.
○안향자위원 그래서 심사방법을 어떤 기준을 정해서 정말 이 사업이 우리 구에 꼭 필요한 사업인가, 이런 것들을 선별해서 그 사업을 선정했으면 좋겠네요.
○마을담당관 한재헌 네, 알겠습니다.
○안향자위원 그리고 주민참여예산 같은 경우에도 어떤 문제가 있느냐 하면, 정말 그 동에 시급하게 필요한 예산이 집행돼서 사업을 시급하게 해야 되는데 구청이나 동으로 어떤 민원을 넣으면 어떤 얘기를 하느냐 하면 “주민참여예산으로 넣습니다”, 그것도 언제 될지 몰라요. 그리고 작년 같은 경우에도 각 동별로 주민참여예산제 해서 동 주민들 다 동원해서 투표해서 됐는데 다른 동은 2개 된 동도 있는데 정릉4동하고 정릉1동만 안 됐더라고요. 이런 동은 또 동장님이 신경 써야 되고, 예산낭비도 되니까 꼭 필요한 사업은 구청에서 동에 해서 사업을 집행해야 되는데 뭐든지 주민참여예산으로 해야 된다, 이런 식으로 가더라고요. 그래서 그것 또한 문제점이 있다고 보거든요.
그리고 주민참여예산 위원이 서울시에도 있고, 우리 동별로도 다 있잖아요? 그런 분들이 서울시에서 주민참여예산 선정한다면 자기네들끼리 네트워크를 구성해서 점수 좀 달라고 하는 부분도 저는 봤거든요. 그래서 정말 마을공동체사업이 정말 주민들한테 필요한 사업을 했으면 좋겠고, 그다음에 시비든 구비든 다 우리 시민들의 세금으로 걷은 돈이잖아요. 그러니까 좀 낭비되지 않게 잘 운영했으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
이상입니다.
○마을담당관 한재헌 네, 알겠습니다.
○위원장 김일영 안향자위원님 수고하셨습니다.
송대식위원님.
○송대식위원 보충하겠습니다.
저희가 주민참여예산이라고 해서 구 주민참여, 서울시 주민참여라고 하잖아요. 구는 일전에 안향자위원님이 말씀하신 것처럼 여러 가지 문제점들이 있던 것을 알아서 올해 시정하는 것으로 했어요. 작년 감사를 잘 한 거죠. 그렇죠? 작년 감사를 잘 해서 제도를 바꿨으니까 잘 했는데, 서울시 주민참여예산을 보니까 이런 거예요. 물론, 예산을 따와야 하니까 이런 편법까지 쓰지 않는가 라는 생각을 하면서 좀 안쓰럽기도 하지만 정말로 주민참여예산에 대한 신중한 검토가 있어야 하겠다, 그리고 우리 서울시가 과연 구를 가지고 이렇게 놀아도 되나, 라는 의문과 개탄하는 마음을 가지고 제가 질의를 합니다.
지금 제가 바른대로 이야기해 주십시오, 하고 우리 계장님한테 말씀드려서 사실 바른대로 된 답변서를 받았는데 총 23건에 우리 주민이 신청한 참여예산안 13개, 그다음에 구에서 정말 필요로 해서 주민을 시켜서 내지는 주민에게 부탁해서 한 예산 10개, 그러면 약 40%는 구청이 하고 싶은 예산인데 구청장이 그냥 서울시로 그 예산을 달라고 하면 쉽지 않으니까 주민참여예산으로 이렇게 올리는 형태가 되는 거지. 나는 그게 속이 상한 거예요. 서울시는 서울시가 해서 돈 벌어서 서울시가 된 거 아니잖아요. 그렇죠? 우리 구민이 세금을 내서 서울시가 만들어져 있는 건데, 이번에 우리 구가 참여예산을 바꾼 것처럼 정말로 성북구에 필요한 예산이 어느 정도 있는가를 전체적으로 봐서 구 예산에 맞게, 재정에 맞게 내려주는 게 맞는 거 아니냐고. 이렇게 꼭 주민의 힘을 빌려서, 주민참여 위에 올라가서 그 사람들 돈 줘서, 시간 버려가며 결국은 예산을 따와야 되는 아주 비현실적인 이런 것을 하면서도 그분은 자기가 굉장히 주민들과 가까이 있다고 이야기를 한다니까. 주민들을 다 사기꾼 만들어 놓고. 제가 그래서 그분한테 딱 한마디 하는 거야. 우리 돈 가지고 그러지 말고 당신 돈 가지고나 그렇게 하라고. 무슨 내용인지 충분히 아시죠?
○마을담당관 한재헌 네, 알고 있습니다.
○송대식위원 강평에 넣어주십시오.
○위원장 김일영 송대식위원님 수고하셨습니다.
이인순위원님.
○이인순위원 그와 관련해서 말씀드리겠습니다. 주민참여예산의 원 취지는 사실 주민을 행정에 참여시킨다는 그런 목적이 있었던 것 같아요. 그리고 또 행정을 오픈하고자 하는 목적이 있었는데 지금 취지를 벗어나서 방법에서 약간 모순이 발생하고 있거든요. 그런데도 어찌됐든 간에 해를 거듭하면서 하다보니까 약간 비전은 있어요. 그런데 문제는 뭐냐, 주민들이 개인의 시간을 소모해 가면서 그것을 참여한다는 말이에요. 참여를 해서 우수한 결과가 나온 경우도 있어요. 그런데 그게 한 번 가서 되는 게 아니에요. 몇 번씩 그 절차를 밟아서 하고 나름대로 브리핑도 연습해 보고, 서면도 자기가 작성해 보고, 사실 우리 송대식위원님 말처럼 몇 %는 구에서 해 주고, 몇 %는 주민 스스로가 했던 부분들이 있는데, 어찌됐든 그런 절차와 노력을 거쳐서 주민들이 하는 경우가 있는데 그 결과가 주민들한테는 너무 허망한 거예요. 이해하시죠?
○마을담당관 한재헌 네, 충분히 이해합니다.
○이인순위원 그렇게 행정적으로 지원을 하고 행정을 오픈하고 행정에 대해서 참여를 시키고 했는데 그런 결과에 대해서 서울시나 우리 구가 너무 주민들을 속된 표현으로 이용을 했어요. 별로 관심도 없는데, 그렇게 행정을 같이 했는데 이용을 했어요. 그렇다면 그 분들에 대한 인센티브가 있어야 되지 않나, 저는 그렇게 생각을 해요. 제가 서울시청하고도 얘기를 나눴는데 우리 구에서도 그거에 대해서 고민을 하셨을 거라고 생각을 해요. 아마 그 부분에 대해서 서울시에서 내려왔지요?
○마을담당관 한재헌 특별히 내려온 건 없습니다.
○이인순위원 그랬어요?
○마을담당관 한재헌 네.
○이인순위원 제가 여기 구청장님하고 직접 이야기를 했는데 그런 부분들을 어떻게 그렇게 다 할 수 있느냐, 사람이 많은데, 그러면 구간별로 금액별로 이렇게 해서 할 수 있지 않느냐, 제가 방법제시를 했는데 여기서는 안 되겠구나, 표창장 하나 정도로 이렇게 하더라고요. 그런데 제가 서울시와 이야기한 부분이 있는데 구에다가는, 아마 시점이 신속하게 할 수 있는 시점이 아니기 때문에 그럴 수도 있는데, 전면적으로 서울시도 25개 구를 재검토를 해 줘야 돼요. 과장님이 혹시라도 서울시에 들어가시게 되면 그런 제안도 해 주시고, 우리 구에서도 그 부분에 대해서는 검토를 해 봐야 되지 않을까 싶어요. 주민들이 행정을 열심히 해 주고 도와주고 몇 번씩 시간을 빼고, 지난번에 서울시 참여예산했을 때는 더운 여름이었어요. 서울시까지 몇 번씩 왔다 갔다 하면서 했는데 거기에 대해서 아무런 무엇이 없어요. 그냥 내가 우리 동네에 살고 있다는 자부심을 느낄 정도, 그러고 그걸 나 혼자 한 거잖아요. 누구도 알아주지도 않아요. 그런데 그 분들은 그렇게 할 때에 자기성취감을 느끼고 싶고, 자기 가족이나 이웃한테 자기가 이렇게 했다는 것을 자랑도 하고 싶은 마음도 있으시더라고요. 그렇게 하면서 동네사랑도 할 수 있고, 동네에 대한 자랑거리가 될 수 있고, 그러면서 자연스럽게 마을민주주의도 이루어지고 마을운동도 이루어지지 않을까 싶으니까 그 부분을 한번 서울시에 제안도 하시고 우리 구도 그 부분에 대해서 고민을 해서 좋은 방안을 모색해야 되지 않을까 싶습니다.
○마을담당관 한재헌 알겠습니다.
○이인순위원 이상입니다.
○위원장 김일영 이인순위원님 수고하셨습니다.
다른 위원님들 계시나요?
우리 행정기획위원회에서는 사실 주민참여예산제 때문에 항상 많은 관심이 있거든요. 사실 이인순위원님과 송대식위원님이 말씀하셨지만 주민참여예산제는 그 뜻과 본질을 지켰으면 좋겠어요. 그런데 아까 얘기했지만 동원해서 할 것 같으면 처음부터 그렇게 하지 말았어야죠. 순리적으로 했어야죠. 정말 우리 주민들이 꼭 필요한 예산을 하기 위해서 주민들을 끌어내서, 참여시켜서 그 분들이 정말 필요한 데 할 수 있도록 한다면 그 취지가 맞을 텐데, 막 동원하고 인터넷에 하고, 많이 동원하는 사람이 예산 따와서 할 수 있도록 그렇게 되니까 본질이 어긋나는 거예요. 취지를 잘 지켜나갈 수 있도록 그렇게 했으면 좋겠다는 거예요. 지금 이인순위원님도 그것을 지적하는 거 아닙니까?
○마을담당관 한재헌 네.
추가적으로 한 가지만 보고드려도 되겠습니까?
○위원장 김일영 네, 말씀하세요.
○마을담당관 한재헌 주민참여예산은 아시다시피 우리나라에서는 2011년도에 지방제정법이 개정되면서 의무화돼서 전국적으로 다 하고 있는데 그러다보니까 4년 정도 됐는데요. 뽀르뜨알레그로는 1989년부터 시작해서 30년이 되면서 정착된 거거든요. 그러다 보니까 주민참여예산제 초기에는 어차피 행정위주로 끌어가는 게 초기현상이라고 볼 수가 있습니다. 제가 보기에는 초기현상에 성장통이라고 볼 수 있는데요. 지금 말씀하신 주민주도로 가야 되는데 행정이 너무 개입하는 부분은 차츰차츰 줄어들 것이라고 봅니다. 현재 만약에 행정이 개입을 안 하고 주민 순수한 취지를 살려서 한다면 10% 정도밖에 주민이 참여하지를 않습니다. 그래서 굉장히 어렵다고 볼 수가 있고요.
서울시 같은 경우에도 송대식위원님이 지적하신 부분을 저희도 잘 알고 있습니다. 여러 가지 문제점이 있죠. 일단 주민 순수의 취지를 살리지 못하고 행정이 개입해서 구에서 필요한 예산을 주민참여라는 이름을 빌려서 받아오는 형국이 25개 자치구가 공히 똑같습니다. 서울시에 그런 문제점들을 계속 건의해서 현재 서울시에서 주민참여예산으로 배당된 금액이 500억입니다. 그 중에서 25개 구청에 5억원 정도는 그냥 깔아주자고 해서 125억원 정도는 그냥, 5억은 구에서 정말 필요한 사업들을, 그러니까 서울시 주민참여예산을 하나도 못 가져가는 구가 있었는데 그런 불합리한 점을 해소하기 위해서 5억 정도는 각 구에서 주민참여예산으로 올리면 해 주는 것으로 됐습니다.
어쨌든 이인순위원님이 말씀하신 인센티브 부분도 표지석을 세워준다든가 현황판을 한다든가 등등 여러 가지 인센티브 방안도 고민해 보도록 하겠습니다. 그런 것들은 서울시에서 재정담당관에서 공히 서울시 전체적이니까 가이드라인이나 기준이 나오면, 그리고 저도 건의하도록 하겠습니다.
○이인순위원 예를 들면 어떤 공사를 하면 시공자를 표기하잖아요. 그래서 제가 고민을 하고 생각하다보니까 그런 아이디어가 들더라고요. 거기에다가 ‘주민참여예산제 누구누구’, 그리고 우리 동네 같으면 ‘월곡1동 주민참여예산제 누구누구 외 월곡일동 주민’ 이렇게 한다면 월곡1동 주민들도 가면서 ‘어? 우리동네에 이런 것들이 풀려있네, 숙원사업이 해결됐네’ 이런 식으로 하면서 말 그대로 자연스럽게 마을운동이 되지 않을까 싶은 생각이 들고요. 사실 주민참여예산을 제가 작년부터 참여해서 해 봤는데 일반주민들이 그걸 하기에는 상당히 어려워요. 아시죠?
○마을담당관 한재헌 네, 알고 있습니다.
○이인순위원 그러다보니까 아는 사람들만 몇몇이서 자꾸 주민참여도 하고, 서울시 공모사업도 하고, 구 공모사업도 하게 되는데, 이걸 갖다가 코치를 해 주는 부분이 필요하더라고요. 저도 개인적으로 지역주민들과 이야기를 하다보니까 숙원사업들을 같이 이야기하고 그 분한테 코치를 해 줘서 같이 작성도 해 주고 이렇게 해서 그 사람이 할 수 있도록 제가 브리핑하고 코치를 해 주다 보니까 이 분이 굉장히 본인에 대한 자부심도 생기고 동네 일도 알게 되고 자부심과 긍지를 느낄 수 있고 동네를 사랑하는 마음이 생기더라고요. 그러니까 일단은 우리 구에서 자꾸 해 놓고 누구를 해서 하지 말고 자연스럽게 코치를 해서 이 사람들이 그러면서 직접 참여해야지 말 그대로 주민참여가 되는 것이지 밥상을 다 벌려놓고 와서 밥을 먹게 하니까 발전이 안 된다는 거죠. 이런 부분들을 잘 코치해서 할 수 있도록 한다면 원 취지, 우리가 추구하는 근본취지가 잘 이루어지지 않을까 싶어요.
이상입니다.
○위원장 김일영 이인순위원님 수고하셨습니다.
○송대식위원 저희 감사를 마을담당관만 하나요, 같이 하나요?
○위원장 김일영 뭐요?
○송대식위원 감사요.
○위원장 김일영 지금 따로 따로 합니다.
마을담당관 질의하실 위원님 계십니까?
김률희위원님.
○김률희위원 추가 질문을 하겠는데요. 그러면 저희 주민참여예산하고 마을만들기 사업을 할 때에 지원금이 나가잖아요. 그러면 그런 정산보고는 어떤 방식으로 저희 구에서 받고 계신지요?
○마을담당관 한재헌 주민참여예산하고 마을만들기 공모사업은 성격이 다릅니다. 그러니까 주민참여예산은 그야말로 편성만 하고 집행은 구청에서 하는 겁니다. 그러니까 편성권, 작년 기준으로 8억원 정도를 주민참여예산으로 해서 전체 우리 구의 예산이 특별회계 포함해서 4,785억 정도 되잖아요. 그중에서 8억 정도를 주민참여예산으로 편성권을 주는 겁니다. 그러니까 집행은 구청에서 하는 거죠. 만약에 도로를 건설하는데 5억이다 그러면 5억에 대한 건 도시시설과에서 주민이 편성한, 편성은 원래 구청장이 해야 되는데 8억 정도는 주민이 하는 거잖아요. 그러니까 집행은 구청에서 하는 거고, 마을만들기 공모사업은 돈을 지원해 줍니다. 아까 말씀드린 것처럼 5명, 10명되는 단체에 선정되면 500만원, 300만원 지원을 해 주고 정산보고는 거기서 받습니다. 마을만들기 공모전에 선정된 단체한테.
○김률희위원 그래서 제가 그걸 2차로 자료요청을 했었거든요. 제가 이메일로 자료를 받았는데 그 정산보고자료가 오다가 말았어요. 주시다 마셨는데,
○마을담당관 한재헌 몇 번 찾아갔는데 안 계시다고 말씀하시더라고요.
○김률희위원 제가 통화를 하고 메일로 받았는데 주시다 마셨어요. 그래서 다른 곳은 정산이 안 된 것인지,
○마을담당관 한재헌 다 됐습니다.
○김률희위원 영수증으로 다 받으시는 거세요?
○마을담당관 한재헌 네, 다 받고 단체에서 정산보고를 하도록 되어 있습니다.
○김률희위원 그렇군요. 제가 보니까 단체들마다 정산하는 스타일이 조금 다르더라고요. 그런 부분들은 저희 구청에서 양식을 통일시켜서 지원금을 잘 사용하는 내역서를 쉽게 볼 수 있게끔 엑셀로 정리를 하고 그런 부분이 필요하다고 생각됩니다.
○마을담당관 한재헌 네, 잘 알겠습니다.
○위원장 김일영 김률희위원님 수고하셨습니다.
다른 위원님? 이인순위원님.
○이인순위원 마을코디에 대해서 제가 자료를 봤거든요. 월곡2동하고 길음1동이 시범으로 실시하고 있잖아요. 그런데 코디 분들을 채용할 때에 심사위원들이 어떤 분이 했나 심사위원 구성원을 봤거든요. 이런 심사위원을 구성할 때에 어떤 기준으로 심사위원을 구성했는지요?
○마을담당관 한재헌 심사위원은 외부위원이 3분의 2가 됩니다. 그러니까 외부위원을 맞춰야 되고요. 그리고 마을활동에 채용하는 사람의 채용목적에 맞는 분들을 섭외합니다. 섭외를 해서 저희들 쪽에서 10명이면 10명 정도 풀로 전화해서 그 시간이 되는 분으로 해서 위원회를 구성합니다.
○이인순위원 외부위원을 3분의 1을,
○마을담당관 한재헌 3분의 2,
○이인순위원 말 그대로 구청 밖에 있는 외부위원이지요?
○마을담당관 한재헌 그렇죠. 공무원이 아닌 분들.
○이인순위원 그런데 다 한솥밥 식구들인데요? 전직이냐 현직이냐 그 차이던데요?
○마을담당관 한재헌 그럴 수는 있지만 어쨌든 그 풀 안에서 저희들이 전화를 드리고, 또 행정지원과에서 심사위원을 하셨던 분들 중에서 또 하고 그러니까, 제가 면접을 해 보니까 이게 아무나 하는 게 아니더라고요. 정말 해본 사람이 또 하고 볼 수 있고,
○이인순위원 그런데 담당관님, 현직 구청 공무원이 있으면 전직 공무원은 빼야지요. 외부위원이라고 하지만 결국은 한솥밥이잖아요. 그런데 어떻게 공정하게 심사를 할 수 있느냐고요?
○마을담당관 한재헌 감안하도록 하겠습니다.
○이인순위원 두 부류예요, 두 부류. 전직이냐 현직이냐 공무원 한 부류하고, 시민단체 활동가 한 부류로 해서 심사위원 6명을 구성했더라고요. 그러면 짜고 치는 고스톱 아니냐고요. 각계각층에 있는 다양한 사람들을 심사위원으로 구성해서 다양한 목소리에 의해서 투명하게, 공정하게 심사를 해서 그 인물을 뽑아야지 어디 가든가 그 사람이 적응을 잘해서 활동을 잘 할 수 있지, 딱 두 부류의 공무원과 시민활동과 쪽에서만 심사위원을 하니까 채용된 사람 자체가 전체적으로 융합해서 할 수 있는 사회적 능력이 딸리지 않을까 사실 이런 생각이 들어요. 그래서 심사위원을 구성할 때에 좀 더 다양하게 각계각층에서 섭외해서 구성해야만이 되지 않을까 생각합니다.
○마을담당관 한재헌 알겠습니다. 명심하겠습니다.
○이인순위원 그리고 7월 1일부터 전체적으로 20개 동에 코디가 다 들어가지요?
○마을담당관 한재헌 다 들어가는 것은 아니고 서울시에서 채용해서 14명 정도를 마을코디로 보내 주는데요,
○이인순위원 그러면 우리 구하고 전혀 상관이 없이 서울시에서 채용해서 우리 구로 보내주는 거예요?
○마을담당관 한재헌 네.
○이인순위원 저는 사실 그것도 개인적으로 마음에 안 들어요.
○마을담당관 한재헌 그런데 그 분들이 성북을 지원한 분들입니다. 그러니까 성북에 사시는 분들이 대부분일 겁니다.
○이인순위원 그러면 서울시에서만 채용을 했지 성북과 관계가 있는 분들이 오는 거예요?
○마을담당관 한재헌 그렇습니다.
○이인순위원 그래서 제가 그게 염려스럽더라고요. 성북을 잘 아는 사람이 들어와서 해야 되는데 왜 서울시에서 뽑아서 성북에다가 파견을 시키는가, 그러면 어떤 타 지역에 있는 사람들이 우리 성북구를 뭘 안다고, 이런 의구심이 들었는데 서울시에서 채용을 하지만 성북구에 관련자들이 온다는 거지요?
○마을담당관 한재헌 네, 맞습니다.
○이인순위원 이상입니다.
○위원장 김일영 이인순위원님 수고하셨습니다.
안향자위원님.
○안향자위원 마을코디요. 처음에는 20명 뽑는다고 그랬어요.
○마을담당관 한재헌 네, 20명 뽑는다고 했습니다.
○안향자위원 그런데 왜 14명으로,
○마을담당관 한재헌 노조에서 너무 많이 뽑는다, 이게 뭐냐면 임기제 공무원이거든요. 계약직이 임기제 공무원과 시간선택제 공무원이 있습니다. 그런데 시간선택제 공무원은 정원 내로 뽑을 수 있거든요. 그러니까 행자부에서 성북구청의 인원은 100명이다 정해졌는데 시간선택제는 상관없이 뽑을 수 있는데 임기제는 인원만큼 TO를 빼줘야 됩니다. 그러다보니까 직원들이 피해를 입는다고 해서 공무원노조 쪽에서 반대가 심했습니다. 그래서 30% 줄이는 것으로 해서 14명입니다.
○안향자위원 그러면 동별로 코디를 하나 둔다고 그랬는데 동별로 하나씩,
○마을담당관 한재헌 네, 안 되고 2개동에 하나 정도,
○안향자위원 그 다음에 코디네이터 교육을 서울시에서 하잖아요?
○마을담당관 한재헌 코디네이터 교육은 공무원으로서 소양교육 정도 하고, 전반적인 교육은 저희 구에서 두 달 정도 시간을 둬서 할 겁니다.
○안향자위원 그러면 지역에서 활동하시는 분들이 코디교육을 많이 받겠네요?
○마을담당관 한재헌 그렇지는 않습니다. 저희들이 커리큘럼을 짜고 있는데, 그러니까 성북에 대해서 잘 알아야 되니까 다양한 것을 하려고 합니다. 그런 교육도 하고, 지역에 가서 주민들과 만나는 방법, 이웃관계를 맺는다든가 또는 관계망 형성하는 방법, 토론하는 방법 등등 여러 가지 다양한 교육을 시킬 것입니다.
○안향자위원 그러니까 우리 지역에서 봉사활동도 많이 하시고 또 시민단체활동도 많이 하시고, 다양한 단체들이 활동을 많이 하시잖아요. 그리고 실질적으로 그 분들은 월급이 들어가니까 일자리창출 면에서 사실은 지역 사람들을 교육시켜서 지역 분들이 동별로 더 잘 알고 지역도 더 잘 알잖아요. 지역 사람들을 교육시켜가지고 지역의 사람을 써야지 꼭 외부에서 교육시켜서 외부 사람을 써야 되는지 그 이유를 모르겠네요.
○마을담당관 한재헌 교육시키는 분을 말하는 겁니까 아니면 코디를,
○안향자위원 코디교육을요. 지역분들을,
○마을담당관 한재헌 지역에 있는 분들을 합니다. 외부강사를 모시는 것은 그렇게 많지 않습니다. 저희들이 돈도 없고요.
○안향자위원 그러니까 교육자체를 한 게 아니라 코디네이터를 지역분들이 해야 된다는 거죠. 왜 외부에서 사람들이 들어오냐고요.
○마을담당관 한재헌 그런 문제점에 대해서 서울시에다가 제안했는데 아마 다른 자치구에서 반대를 한 것 같습니다. 그냥 서울시에서 뽑아달라, 이런 얘기가 있어서 아마 그렇게 된 것 같습니다. 대신 이인순위원님한테 말씀드린 것처럼 지역을 선택해서, 금천이면 금천, 도봉이면 도봉 이렇게 지역을 선택해서 지원해서 그 안에서 뽑기 때문에 대부분 성북에 사시는 분이나 성북에 관련된 일하셨던 분들이 되는 것으로 알고 있습니다.
○안향자위원 그리고 마을만들기 심의위원회라든지 기존에 위원회가 많잖아요. 그런데 우리 구의원님들이 기존에는 심의위원으로 많이 들어갔었거든요. 그런데 중요할 때는 꼭 구의원님을 배제하더라고요. 요즘 보니까 배제하는 게 많더라고요. 중요한 부분은 배제가 되어 있더라고요. 그래서 마을만들기 같은 것도 저희 의원님들 한 분이나 두 분이 들어가서 심의할 수 있게끔 방법을 바꿔줬으면 좋겠어요. 왜 구의원들만 딱 빼놓더라고요.
이상입니다.
○위원장 김일영 안향자위원님 수고하셨습니다.
다른 위원님들, 마을담당관 더 이상 질문하실 분 안 계십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
그러면 마을담당관 끝내고 식사를 하고 할까요? 연속해서 할까요?
○유경상위원 연속해서 합시다.
○이인순위원 공무원들도 식사해야죠. 점심 먹고 감사담당관 들어가죠.
○유경상위원 빨리 끝내고 밥 먹으러 가요.
○조민국위원 다른 분들 의견 말씀해 주십시오.
○유경상위원 그러면 위원장님이 정회하세요. 이 정도로 거수하면 안 되죠.
○위원장 김일영 감사담당관 질문할 것이 많지 않다고 해서, 그렇다면 연속해서 끝내고 식사를 하자고 얘기가 온 것 같은데요. 어떻게 할까요? 진행을 그냥 하는 걸로 할까요?
○유경상위원 네, 계속합시다.
○위원장 김일영 송대식위원님 어때요?
○송대식위원 하세요.
○이인순위원 우리 점심 먹기로 예약을 했잖아요?
○위원장 김일영 본인들이 얘기를 한 거예요. 집행부에서 끝내고 식사를 하자고 얘기가 들어왔어요.
그러면 진행을 하겠습니다.
더 이상 마을담당관에 대해 질의하실 위원님 안 계십니까?
(「네」하는 위원 있음)
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시면 마을담당관 감사는 이것으로 마치고 다음은 감사담당관 업무에 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○송대식위원 제가 감사를 한 지 10년차 하는 것 같아요. 10년차 하는데 집행부하고 시간조율을 해 가면서 하는 것은 처음인 것 같습니다. 굉장히 우리 감사담당관님이 파워가 좋으셔서,
○감사담당관 이경환 별말씀을요.
○송대식위원 일단 우리 인권이라는 게 생겼잖아요. 늘 갖고 있었던 게 인권인데, 그렇죠? 인권이 생겼는데 한일청소년국제포럼을 하는데 인권에서 예산을 1천만정도 줬지요?
○감사담당관 이경환 그렇습니다.
○송대식위원 주게 된 이유가 뭐예요?
○감사담당관 이경환 문화재단에서 한일교류 청년들 행사를 하는데 원래 문화재단에 편성된 예산이 없어서 저희가 작년에 시 참여예산으로 한 1억 5천만원이 있어요. 그래서 저희가 나머지 1억 5천에 대해서 용처를 한번 분석을 해 봤는데 한 돈 1천만원 정도는 여유가 있을 것 같아서 지원을 하게 된 겁니다.
○송대식위원 참, 청소년과에서 어쩌자고 예산도 없는 행사를 한대요? 문화재단이라고 해야지, 청소년이라고 하면 안 되죠? 거기는 청소년과가 아니지, 그죠?
○감사담당관 이경환 아마 교육청소년과 아니겠습니까?
○송대식위원 아니요, 그 공유센터를 관리하고 있는 게 문화재단이지, 그런데 지금 집행한 것은 분명히 문화재단이야,
○감사담당관 이경환 문화재단에서 했어요.
○송대식위원 네, 그러니까 문화재단은 어떻게 예산에도 없는 부분을, 그러니까 여기 예산서를 보면 총 집행예산이 1,800만원이에요. 그런데 지금 봐 봐요, 우리 구비로 1천만원 줬고, 문화체육관광부에서 600만원을 줬어. 이 600만원은 어디서 나온 600만원이야?
○감사담당관 이경환 그 문체부에서 준 것은 저희가 잘,
○송대식위원 그러니까 문체부에서 준 게 그 예산이 어디로 나온 거냐고.
○감사담당관 이경환 사실 저희가 그것을 주관한 것도 아니고 우리는 예산 지원만 했을 따름이거든요.
○송대식위원 더 나빠, 그게 더 나쁜 거지. 솔직히 얘기해서 지금 인권축제개최를 한다고 해서 서울시에서 1억 5천을 경상보조금을 올해 받아서 그 1억 5천을 가지고 사업을 해야 하는데 여기에서 조금 빼서 이쪽으로 1천만원 준 것 아니에요. 맞죠?
○감사담당관 이경환 네, 그렇습니다.
○송대식위원 그러니까 이쪽에서는 1억 5천만원에 대한 부분을 하려고 했다가, 그러면 이것도 예산 계상을 잘못한 것 아니냐고요. 풍족하게 만들어 놓고 저기 1천만원 주고.
○감사담당관 이경환 그런데 행사 성격자체가 청소년노동인권 부분도 있고 그다음에 총체적인,
○송대식위원 아니, 붙이면 다 말이 안 맞을 게 뭐 있어요. 지금 인권하지만 인권이 없는 데가 없다면서요. 인권이 머리부터 발끝까지 다 있다면서요?
그런데 제가 말씀드리는 것은 우리가 1억 5천을 받은 그 목은 그 사업을 하려고 받은 1억 5천인데 어떻게 다른 사업을 하는데 여기서 뚝 떼어서 1천만원을 줄 수 있었냐는 얘기를 하는 거예요.
○감사담당관 이경환 그 사업도 인권에 관련된 사업이기 때문에,
○송대식위원 아, 정말, 그것은 원래 그 사업하려고 했던 거 아니지 않냐고요? 여기 볼까요? 인권축제 개최하려고 1억 5천을 받은 거야, 그런데 그게 지금 청소년 국제포럼 하는 데 돈이 1천만원 들어갔잖아요. 그 얘기를 하는 거잖아요. 그러면 누가 신청해서 줬어요?
○감사담당관 이경환 그것을 우리가 노동인권실태조사를 한 후속 사업의 일환으로 한 거거든요.
○송대식위원 그 얘기하면 더 열 받아. 그러지 마시고,
○감사담당관 이경환 저도 답변을 그렇게밖에 못 합니다. 이해해 주십시오.
○송대식위원 왜 더 열 받느냐, 금방 노동인권 말씀하셨죠? 성북구 청소년노동인권실태와 정책방향, 이거 예산 얼마에 했어요?
○감사담당관 이경환 950입니다.
○송대식위원 950에 했는데 이월됐다가 했죠?
○감사담당관 이경환 네.
○송대식위원 왜 이월됐다가 했어요? 1천만원 갖고 못 한다고 해서 했죠? 그러면 그쪽에서 얘기한 것은 최소한 2천만원은 들어야 한다고 얘기했잖아요. 그런데 우리가 사정사정해서 950에 했죠? 950짜리 한번 볼까요? 제가 이것을 어제 하루 종일 집에서 읽다가 목이 아파 죽겠는데, 성북구에 대한 얘기는 달랑 5줄 나왔어. 그리고 나머지는 다 뭔지 알아요? 어디 법령 내지는 어느 어느 한국청소년 정책연구원 조사결과에 준함, 그다음에 서울통계 데이터베이스에 준함, 그것을 가지고 다 풀어놓은 거야. 성북구에 대한 얘기는 딱 5줄 있다니까.
그리고 여기에 보면 심층 면접했다고 했어. 면접을 몇 명하고 했느냐 하면 7명하고 했어요. 7명하고 한 면접 내용이 950만원이야. 또 하나, 기관하고 면접했다고 했어요. 기관 4명, 그것도 청소년관련 시민단체 종사자 2명, 청소년수련기관 종사자 1명, 사업자 단체 종사자, 이것은 뭐 기껏해야 편의점 정도 되겠네. 이렇게 한 게 1천만원이에요.
과장님이 못 하시면 인권센터장님이 하셔도 돼요. 이거 읽어보셨어요?
○인권센터장 김정아 네, 읽어봤습니다.
○송대식위원 그런데 어떻게 950만원짜리 같아요? 그러니까 처음에 성북구에 관련된 것을 자기네들이 써 놨다고 하는 것조차도 실질적으로 성북구 얘기가 없어요. 달랑 여기에 ‘성북구 소상공인회 기업비중이 상대적으로 높다’, 이 한마디만 성북구가 나오는 거야. 그 나머지는 다 다른 데서 인용해서 나온 글이에요.
○인권센터장 김정아 전체 노동현황에 대한 통계자료를 가지고 분석하고 난 다음에 그것을 성북구에 대비해서 하는 방식으로 아마 다른 곳에서도 많이 사용하는 것으로 알고 있습니다.
○송대식위원 제가 말씀드리는 것은, 그러면 이런 정책방향이나 이런 것을 우리가 굳이 왜 용역을 하냐고. 잘 아시는 인권에 대해서 전문가시라면서요? 그러면 이런 책자 하나는 이틀이면 뚝딱 해내야 되는 거 아니에요? 그러고 한 200만원 받으면 되지.
○감사담당관 이경환 그것은 면담도 해야 되고,
○송대식위원 내가 7명 면담했다고 안 했어요? 7명 면담하고 4명,
○인권센터장 김정아 심층면접 7명은 적은 게 아니라고 봅니다.
○송대식위원 심층면접 7명은 적은 거 아니라고요? 심층면접을 한 7명이 무엇 무엇을 했는지 그 내용도 얘기해 줘요? “알바를 어떻게 하고 계십니까?”
○인권센터장 김정아 그게 노동현황을 파악할 수 있는,
○송대식위원 그러니까 7명에 대한 데이터를 가지고 어떻게 그게 추진방향하고 맞을 수가 있냐고요.
○인권센터장 김정아 그 연구자들은 이미 기존에 그런 연구를 많이 했던 분들이라서 일종의 표본도 가지고 있고요. 그래서 7명의 성북구 청소년들을 대상으로 했다는 것이 연구결과로써 그렇게 많이 떨어지는 것은 아니라고 생각합니다.
○송대식위원 나는 지금 바로 나가서 7명하고도 심층면담 할 수 있을 것 같은데, 그게 7명이면 많이 했다고 말씀하시는 거예요?
○인권센터장 김정아 많은 숫자는 아닌데 그런 연구자료와 정책방향을 찾기 위한,
○송대식위원 1천만원은 적어요?
○인권센터장 김정아 적다고 말씀드리지 않았습니다.
○송대식위원 그러니까 1천만원이 적냐고요. 제 말씀은 그 7명과 사업자 4명을 가지고 영향평가를 하는데, 그리고 이 얇은 책자 하나 만들어 내고 데이터베이스를 인터넷에서 다 따서 들어와 있는 이 책자를 950만원에 한 게, 그것도 950만원이 적다고 2천만원 달라고 했던 업체에다가 사정사정해서 950만원 했다는 게, 그러면서 인권, 인권 하지 말라는 거지.
나는 어떻게 생각이 드냐면 너무 뜬구름 잡는 그런 인권이야. 또 하나, 솜사탕 같은 인권이야. 하면서 자꾸 없어져. 그리고 내 손은 자꾸 끈적거려, 솜사탕을 먹어서 그런지. 그죠? 거시기 하죠?
○감사담당관 이경환 그 인권이라는 게 어떻게 보면 단순하고 기본적인 것이면서도 어렵지 않습니까.
○송대식위원 그래요, 어려워요. 그래서 제가 사실 인권을 굉장히 존중하면서 이야기하려고 하는데 이런 것을 보면서 마음이 절대 안 되는 거야.
감사담당관님, 저녁 때 집에 들어가셔서 정책방향에 대해서 한번 읽어보시고 오늘 제가 질문한 게 과연 부당했던가, 라는 부분을 다음에 거시기 할 때 만나서 한번 얘기합시다.
○감사담당관 이경환 네, 어느 정도 저도 공감합니다.
○송대식위원 전문위원님은 잘 체크해 주세요.
그리고 또 중요한 게 봐 봐요. 이 사람들이 얼마나 날림으로 하느냐 하면, 어떻게 데이터베이스를 앞장에다 하고 88장에 똑같이 해 놨어.
○인권센터장 김정아 앞은 요약본입니다.
○송대식위원 요약본이라도 그렇게 써놓으면 안 되지. 웃지 말고요. 인권팀장님, 저도 인권 있거든요. 구의원이 질의하고 그러는데 웃고 그러시면 안돼요. 이 자리가 무슨 자리에요? 1년 동안 여러분들 잘하라, 그동안 잘 했나 못 했나 하는 것을 1년에 한 번 하는 감사 자리라고. 나는 이거 여러분들한테 질문하기 위해서 이틀 밤을 새고 왔어. 그런데 사람이 질문하는데 살살 웃고 그러면 되겠냐고.
제가 아까 분명히 말씀드렸죠, 솜사탕 같다고. 달기도 하고 손에 묻어서 끈적거리기도 하고 그런 솜사탕 같다고요. 어디에다 갖다 붙여도 다 될 수 있는 인권이기는 한데 과연 우리는 그 인권을 가지고 얼마만큼 잘하고 있는가에 대해서도 생각을 해 봐야 된다는 거죠.
이상입니다.
(김일영 위원장, 안향자 부위원장과 사회교대)
○부위원장 안향자 더 질의하실 위원님? 유경상위원님.
○유경상위원 우리 김정화 팀장님이죠? 좀 일어나보실래요? 발령 언제 받으셨죠?
○인권센터장 김정아 제가 2014년 12월 9일부터 했습니다.
○유경상위원 제 질의가 굉장히 추상적인 질의 같지만 이것은 하나 물어봐야겠어요. 작년 12월 9일에 오셔서 지금이 6월이니까 오신 지가 7개월 넘었어요. 그리고 지난번에 결산검사위원회에서 말씀하시는 것 보니까 굉장히 말씀을 잘하시고 인권에 대한 지식도 많이 가지고 계신 것을 제가 느꼈어요. 그래서 우리 위원님들보다 더 말씀을 잘하시더라고. 솔직히 저보다 훨씬 잘하시더라고요.
제가 이것을 묻고 싶어요. 7개월이 되셨으니까 성북구민의 인권신장을 위해서 어느 정도 기여를 하셨나, 굉장히 추상적인 질문인데.
○인권센터장 김정아 7개월 동안이요?
○유경상위원 7개월 동안. 작년 12월 9일에 오셔서 오늘이 6월 19일이니까 딱 7개월 10일 됐거든요. 그 동안에 성북구민의 인권신장을 위해서 뭐를 기여했나, 생각이 안 나시면 생각이 안 나신다고 그러고 생각나는 것이 있으면 그것을 한번 얘기해 주시기 바랍니다. 질문 자체는 어렵습니다.
○인권센터장 김정아 제가 2014년 12월 9일에 첫 출근을 했죠. 그래서 7개월이 됐거든요. 그런데 아시다시피 2015년 사업계획이 이미 다 짜여져 있는 상태에서 들어왔습니다. 예산도 다 배정된 상태에서 들어와서 사실은 그 짜여져 있는 사업계획과 예산안에서 열심히 일하려고 노력했고요, 그것이 주민의 인권을 얼마나 신장시켰는지 저 스스로 평가하기는 어려운 것 같습니다.
○유경상위원 아직 판단이 안 서시죠?
○인권센터장 김정아 네.
○유경상위원 그러면 1년 후에 행정사무감사 할 때 내가 똑같은 질문을 할 겁니다. 1년 후에는 성북구민의 인권신장을 위해서 내가 무엇을 했노라, 1년 전에 질의항목을 드리는 겁니다. 내년에는 우리 구의원들이 공감할 수 있는 그런 답변을 기대합니다.
이상입니다.
○이인순위원 그와 관련해서 보충질의 하겠습니다.
팀장님, 아직도 자료가 덜 왔어요. 아까도 제가 말씀드렸잖아요. 우리 구의원이 요청하면 그것이 되는 것으로 알고 있는데 지금 그것을 확인 안 하시고,
○유경상위원 안향자위원님, 막간을 이용해서 제가 하겠습니다.
감사과장님.
○감사담당관 이경환 네.
○유경상위원 이것은 답변보다도 마음의 각오를 하셨으면 해서 얘기합니다. 저희가 결산심사나 예산심의나 감사를 할 때 보면 직원들이 무슨 얘기를 하느냐 하면 이것은 시비입니다, 국비입니다, 구비 예산만 굉장히 중요시 생각하고 국비나 시비는 하늘에서 떨어지는 공돈으로 생각하는 마인드를 거의 가지고 있어요. 그러면 우리 가정에서 아버지가 주는 돈은 공돈입니까? 아버지가 준 돈이나 자기가 벌은 돈이나 할아버지가 주신 돈이나 아껴 써야 되거든요. 물론, 행정지원과에서 직원교육을 담당하지만 감사부서 입장에서 교육할 기회가 있으시다면 구비든, 시비든, 국비든 똑같은 우리 국민의 세금이니까 그 중요도를 똑같이 알아야겠다는 마음을 가져야 되겠다고 봅니다.
보통 “이거 시비인데요.” 이렇게 아무 책임감 없이 얘기하는 직원들을 여럿 봤습니다. 아마 여기에 계신 과장님이나 뒤에 앉아계신 팀장님들도 그런 말을 하는 직원들을 봤을 것이고, 그런 마음을 순간적으로 가지고 계신 때도 있었을 거예요. 그래서 교육하실 일 있으면 의회에서 심의할 때 아무 생각 없이 그런 말이 나오지 않도록 해 주세요. 특히, 우리 성북구청에 있는 직원만이라도 구비든, 시비든, 국비든 똑같이 아껴서 쓰는 마음을 가질 수 있도록 교육을 해 줬으면 합니다.
이상입니다.
○감사담당관 이경환 저희가 집합교육의 기회가 종종 있거든요. 그럴 때 방금 말씀하신 국ㆍ시비, 구비 예산에 대해서 구분 없이 소홀함이 없도록 철저히 집행토록 교육하겠습니다.
○유경상위원 네, 알겠습니다.
(안향자 부위원장, 김일영 위원장과 사회교대)
○위원장 김일영 유경상위원님 수고하셨습니다.
이인순위원님.
○이인순위원 저도 그와 관련해서, 제가 감사할 때마다 담당공무원들이 하는 말이 서울시나 국과에서 지침이 없다, 방침이 없다, 이런 말씀을 제일 많이 하시더라고요. 제가 돈을 줬는데 왜 정산을 안 받냐고 했더니 어떤 지침과 방침이 없기 때문에 그렇다고 하더라고요. 시비와 국비가 와서 중간에 우리 구에서 했더라도 관리와 감독하는 것은 우리가 당연히 해야 될 일 아닌가요?
○감사담당관 이경환 맞습니다.
○이인순위원 맞지요? 더군다나 내 개인 주머니에 있는 돈이 아니고 주민과 국민들의 세금을 갖다가 우리가 전달해 주는데 그 정산을 안 받는다는 게 이해가 안 가더라고요. 그래서 시나 구의 지침이 없더라도 어떤 식으로든지 우리 구자체로라도 지출된 돈과 사업에 대해서는 꼭 정산이 될 수 있도록, 요즘은 굉장히 투명해요. 카드를 쓰면 카드로 체크가 될 수 있고, 아까 회계시스템을 만들어서 인터넷에서 작성해서 제출을 할 수 있는 그런 다양한 방법이 있기 때문에 어떤 식으로든 정산을 철저히 해야 된다는 것을 제가 당부드리고 싶어요.
○감사담당관 이경환 알겠습니다.
○이인순위원 그리고 인권이 몇 년 전부터 상당히 대두되고 있어요. 개개인이 누려야 할 권리인데 이걸 우리 성북구에서 센터를 만들어서 권리를 찾게 해 주고 또 자기가 누릴 수 있도록 역할을 할 수 있도록 센터를 차리면서 이런 저런 말이 참 많았었거든요. 그런데 작년 12월달에 센터가 설치되고 우리 센터장님도 임용이 되었는데요. 문제는 그동안에 인권 인권 하면서 구 자체적으로 한 부분이 많이 있는데 센터장님을 특별히 채용한다고 해서 정말 과연 2015년도에는 얼마나 업그레이드된 사업계획이 있는가 해서 요구를 했는데 거의 진행이 똑같은 내용들이에요. 그래서 우리가 새로운 것을 할 때에는 조금 더 상향된 부분을 요구하고 기대를 하잖아요. 그렇기 때문에 센터장님이 ‘12월달에 와서 촉박했다’ 이렇게 말씀도 하실 수 있는데 올해는 정말 개인이 가지고 있는 지식과 능력을 최대한 발휘해서 앞서가는 성북구 인권센터에서 최대한 발휘해서 할 수 있도록 당부를 드리고 싶습니다. 또 이걸 우리가 설치하면서도 굉장히 여러 가지 이견들이 많이 있었는데 어찌됐든 간에 설치가 되었기 때문에 무언가 상향되고 향상되는 부분이 있어야지 되지 않을까요?
○감사담당관 이경환 아까 센터장이 말씀드렸다시피 이미 금년도 계획 또는 예산이 확정된 상태에서 채용이 되었기 때문에 내년에 인권에 관련된 기본계획을 철저하게 수립해서 좋은 실적을 내보이도록 하겠습니다.
○이인순위원 이상입니다.
○위원장 김일영 이인순위원님 수고하셨습니다.
조민국위원님.
○조민국위원 감사자료 49페이지요. 여기 보면 성북구인권증진기본계획 용역을 고려대학교 산학협력단에서 수의계약을 했는데 어떻게 해서 고려대학교가 하게 됐나요?
○감사담당관 이경환 2013년에 한 것으로 알고 있습니다. 저희들이 인권증진기본조례에 의해서 기본계획을 해야 되는데 기본계획에 대해서는 저희들이 그만한 전문성도 없고 그래서 고대산학협력단에 저희들이 용역을 주게 된 것입니다.
○조민국위원 그런데 다른 연구단체도 많이 있는데 왜 고려대학교가 하게 되었느냐고요.
○감사담당관 이경환 글쎄요. 그게 2013년 일이기 때문에 제가 보고 받은 것이 없어서, 별도로 조민국위원님께 보고를 드리도록 하겠습니다.
○조민국위원 아니, 지금 49페이지에 대해서 자료요구를 했지요. 이건 질문을 하겠다는 거 아니겠어요?
○감사담당관 이경환 이미 한 거죠? 2013년도에 2,230만원에,
○조민국위원 그러니까 이 자료를 요구했을 때는 이걸 묻겠다는 거잖아요. 지금 담당하시는 분이,
○감사담당관 이경환 지금 자료를 받았습니다. 위탁기관 선정 이유가 2012년도 성북구 사회지표조사 및 성북구 기본 통계자료, 여성마을만들기 산업, 문화 등 분야별 실태 조사 및 정책 자료분석도를 통한 인권현황실태조사를 진행하고 성북구의 사회구조적 특성과 도시현황 분석 및 인권도시로서의 전략적 목표 및 정책적 과제 등의 과업에 대해 법, 인문, 사회, 인권적 전문성을 가지고 연구용역을 수행할 수 있는 적절한 기관이 아까 고대 산학협력단이라고 판단돼서 맡긴 것 같습니다.
○조민국위원 판단할 수 있는 기관이 고려대학교밖에 없어요?
○감사담당관 이경환 제가 확실한 건 모르지만 아마 고대가 관내에 위치해 있고,
○조민국위원 여기 한성대학교도 있고 성신여대도 있고,
○감사담당관 이경환 그런데 그동안에 많은 용역을 통해서 어느 정도 신뢰가 가서 한 것 같습니다.
○조민국위원 그리고 일단 2천만원이 넘어가면 경쟁입찰이 원칙이죠? 이렇게 하면 특혜성 논란에 휩싸일 수 있죠.
그리고 이게 용역보고서 하는데, 이게 용역보고서이죠? 용역보고서인데 여기 인건비가 1,440만원이 들어가는데 이 보고서를 누가 어디에서 씁니까?
○감사담당관 이경환 그것은 고대산학협력단에서 한 거죠.
○조민국위원 그러니까 이 보고서를 산학협력단에서 만들었는데 이 보고서를 누가 어디에 썼냐고요?
○감사담당관 이경환 저희들이요?
○조민국위원 네.
○감사담당관 이경환 저희들이 인권증진기본계획에 그걸 활용한 거죠.
○조민국위원 누가 어디에 어떻게 활용을 했어요?
○감사담당관 이경환 저희 구에서 했죠.
○조민국위원 구에서 당연히 했죠. 누가 어디에 어떻게 썼냐고요?
○감사담당관 이경환 그 당시 인권팀에서 한 겁니다.
○조민국위원 인권팀에서 누가 했어요?
○감사담당관 이경환 그 당시에는 행정직이 팀장이었고, 시간선택제 공무원이 우미숙 주무관이 했습니다.
○조민국위원 보고서를 어떤 용도로 썼습니까?
○감사담당관 이경환 제가 위원님께서 질문하시는 정확한 요지를,
○조민국위원 제가 묻는 것은 이 보고서를 써서 그냥 책장에 넣어놨는지,
○감사담당관 이경환 그건 아니죠.
○조민국위원 그래서 제가 묻는 거예요.
○감사담당관 이경환 인권증진기본계획을 수립하는 데 활용한 것입니다.
○조민국위원 그러니까 언제 누가 어떻게 했는지 구체적으로 말해 보라고요.
○인권센터담당 우미숙 저희가 내용에 보시면 7대 전략과제와 실행계획들이 있는데,
○송대식위원 누군지를 얘기하셔야 속기를 할 수 있는데요.
○인권센터담당 우미숙 네?
○송대식위원 누구라고 말씀하셔야 속기를 할 수 있어요.
○인권센터담당 우미숙 성북구 인권센터 우미숙이라고 합니다.
저희 내부적으로 실행연구보고서를 작성하고 각 부서마다 해당부서들에게 통보해서 수립된 계획들에 대해서 실행검토방안들을 검토해서 수행여부를 확인하고 내부적으로 계속 계획을 수립하는 데 내부자료로 썼습니다.
○조민국위원 내부적으로 이걸, 그 사람들에게 참고자료로 줬나요?
○감사담당관 이경환 참고는 아니죠. 참고는 아니고 그걸 기반으로 해서,
○인권센터담당 우미숙 부연 설명해 드리면, 인권증진을 하기 위한 여러 가지 계획들을, 그러니까 인권증진에 기여할 기본계획들을 수립한 거고, 각 관련부서에 이 계획들에 대해서 수립여부, 추진여부들을 검토 확인했고, 다시 저희 내부적으로는 연도별 그리고 저희 인권영향평가를 할 때마다 여기에서 계획되고 제출되고 연구되었던 계획들을 참고하면서 인권계획을 수립하는 데 기본자료로 활용했던 것입니다.
○조민국위원 그러니까 이 자료로 활용한 거죠.
○인권센터담당 우미숙 네.
○조민국위원 그런데 이 보고서를 작성할 때에 참여하셨던 분들이 별도로 굳이 보고서를 작성하지 않고 각자 알아서 자료를 모아서 연구할 수도 있지 않나요? 굳이 인건비만 1,400만원을 줘가면서 이런 보고서를 만들어서 참고자료로 쓰기 위해서 드릴 필요가 있느냐 이 얘기거든요. 답변 좀 해 주시겠어요?
○감사담당관 이경환 사실 따지고 보면 연구용역비라는 게 거의 인건비 아니겠습니까?
○조민국위원 아까 회의를 하셨다고 하는데 그 분들이 자체적으로 공부를 하셔서 회의하셔도 되는데 굳이 1,400을 줘가면서 이런 보고서를 만들어서 참고자료를 쓸 필요가 있느냐 이 얘기입니다.
○감사담당관 이경환 용역자체를 산학협력단에 맡긴다고 용역계약을 했기 때문에 거기에 속해있는 구성원들이 전부 다 자기네들이 조사 연구를 해서 만드는 합작품이라고 봐야죠. 개인이 혼자 하는 건 아니고요. 사실 보면 고급 인력 아닙니까? 그래서 그 분들의 인건비,
○조민국위원 거기 참여하셨던 분은 고급인력들이 아닌가요?
○감사담당관 이경환 참여는 산학협력단 사람들이 다 한 것이지요.
○이인순위원 제가 들으면서 요약하면 조민국위원은 참여하신 분들이 훌륭함을 다 갖추고 있기에 그 분들도 이런 것을 만들어 낼 수 있는데 왜 용역을 꼭 굳이 줬냐, 이런 의중으로 말씀하신 것 같아요.
○조민국위원 그것도 그렇지만 수의계약이니까 이거 특혜가 아니냐,
○감사담당관 이경환 수의계약은 저희들이 5천만원 미만의 용역이나 물품은 수의계약을 할 수 있기 때문에,
○조민국위원 누가 5천만원미만은 수의계약한다고 했어요?
○감사담당관 이경환 여러 가지가 있습니다. 수의계약 3천, 5천만원도 있죠.
○조민국위원 5천만원 수의계약할 수 있는 거 대보세요.
○감사담당관 이경환 아니, 우리 법상 되어 있지요.
○조민국위원 법상 하나만 대보세요.
○이인순위원 담당관님! 센터장님이 오셨기 때문에 우리 자체적으로도 잘할 수 있을 것 같아요. 그렇죠? 앞으로는 그렇게 해 주시고, 더 기대를 해 볼게요. 그리고 이거 정리를 하십시오, 위원장님. 센터장님이 숙제가 많고 기대가 많네요.
○감사담당관 이경환 내년에는 더 잘하겠습니다.
○위원장 김일영 조민국위원님 얘기도 틀린 말은 아니에요. 그것을 용역을 안 주고 할 수도 있는 건데 왜 기필코 돈을 줘 가면서 했나 그 말 아닙니까?
○이인순위원 맞아요.
○위원장 김일영 용역을 줄 필요가 없는데 우리 성북구가 대부분 용역을 많이 주더라고요. 모든 예산을 받으면 다 용역을 줘서 이렇게 해. 사실 우리 공무원들 훌륭한 분들 얼마나 많아요?
○감사담당관 이경환 요새는 고급인력들이 많이 들어오고 있습니다. 전문성을 갖춘 인력들이 들어오고 있으니까 용역을 상당히 지양하겠습니다.
○위원장 김일영 어쨌든 기왕이면 우리 훌륭한 공무원들이 많이 계시니까 그 분들을 활용해서 그 분들이 할 수 있도록 한다면 용역비도 덜 나가고 그러지 않나 싶은 생각이 듭니다.
○감사담당관 이경환 알겠습니다.
○위원장 김일영 조민국위원님이 그걸 지적한 것 같아요.
○조민국위원 맞습니다.
○이인순위원 맞습니다.
○위원장 김일영 그렇게 고려해 주시고요.
○감사담당관 이경환 제가 말뜻을 알아듣지 못해서 죄송합니다.
○위원장 김일영 그렇게 하는 것으로 하고요, 수고하셨습니다.
다른 위원님? 송대식위원님.
○송대식위원 아까 앞으로 돌아가서 한일청소년국제포럼에 우리가 1천만원을 주셨는데 아까 말씀하셨는데 문화체육관광부에서 나온 600만원은 어디서 지원되는 건지 모르신다고 하셨죠?
○감사담당관 이경환 네.
○송대식위원 그다음에 일본국제교류기금후원금 200만원은 어디서 지원되는지 모르시지요? 우리는 그냥 1천만원만 줬죠?
○감사담당관 이경환 그렇습니다.
○송대식위원 1천만원만 준 것에 대해서 결산서를 어떻게 받으셨어요? 지금 저한테 주신 소요예산결산서 이렇게 받으셨어요?
○인권센터담당 우미숙 오늘까지가 정산보고하는 기간이어서 아직 도착은 하지 않았습니다. 사업 이후 한 달 안에 정산보고하도록 되어 있어서 이번에 영수증이랑 들어올 것입니다.
○감사담당관 이경환 들어오면 제출하도록 하겠습니다.
○송대식위원 소요예산을 보셨죠? 보셨으니까 저한테 주셨을 텐데, 우리가 일본 참가자 체재비 돈을 줬어요. 항공료도 대주고, 숙박비도 대주고, 식사비도 대주고, 차량도 내주고, 동시통역도 해 주고, 일본코디네이터는 한 사람 앞에 100만원, 그리고 나중에 사례발표집이라고 해서 국제포럼교육 책자가 하나 나왔는데 이 책자를 쓴 사람이 김종희인지 김대일인지 대표로 되어 있네요. 어쨌든 대표로 되어 있는데 사례발표 하나에 30만원씩 줬네요?
○감사담당관 이경환 30만원 곱하기 4명인데요.
○송대식위원 그러니까요, 30만원씩 줬네요. 사례발표가 4명인데 사례발표 중에 한 사람은 사례발표를 거의 안 했는데요. 다른 분들은 세 장 정도 했는데 송민기 씨 같은 경우에는 딸랑 한 줄 했는데요. 이렇게 해서 사례발표하고, 제가 제일 화가 나는 게 지금 일본 분들 모셔다가 우리나라하고 어떠한 국제교류에 대한 부분이 청소년들하고 문제가 있어서 우리가 체재비를 다 줘가면서 우리 예산 1,800만원을 써 가면서 그 사람들한테 이렇게 해 줘야 되는가에 대한 부분을 여쭙는 거예요. 그런데 그것을 물론 소요부서는 문화재단이라고 하지만 제일 큰돈을 준 감사담당관은 우리 예산을 이렇게까지 낭비, 그렇다고 봐야지, 질문하기도 참 뭐하네요.
○감사담당관 이경환 그런데 인권,
○송대식위원 자꾸 인권 인권하지 말고 처음부터 우리 이조시대 때부터 인권은 있었다니까요.
○감사담당관 이경환 그런데 일반 보편적인 인권 자체가 일본이 앞서가고 있기 때문에 여러 가지,
○송대식위원 어디가? 일본이요?
○감사담당관 이경환 그렇죠.
○송대식위원 그런 건 어디에 나와요? 일본이 인권이 앞서나가고 있다는 건 어디에 근거한 거예요?
○감사담당관 이경환 서로 간에,
○송대식위원 지금 우리 사례집 발표한 것을 보면 원전피해 이런 것들, 이러면서 그쪽에서 청소년과의, 청소년도 아니고 지역주민이에요. 이런 내용들, 실질적으로 우리 청소년들하고의 관계에서 과연 우리 청소년들은 여기에 몇 명이나 참가해서 뭘 얻었나, 그런 사례집이 돼야 하는데 실질적으로 외국말 빼면 이만큼 될 거예요. 반은 일본말인데요. 그러니까 나는 1천만원을 주고 정산서를 어떻게 받을지 굉장히 궁금하다니까요. 당연히 이 사람들은 정산서 이대로 해서 돈이 들어오겠죠. 그렇죠?
○감사담당관 이경환 거의 그럴 것 같아요. 그렇습니다.
일단 오늘이나 내일 정산서가 제출되면 사본을 제출하겠습니다.
○송대식위원 제출하는 게 중요한 것이 아니라 저는 안 봐도 되는데 제가 말씀드리는 것에 근본적 취지는 왜 우리가 인권에 관해서 1억 5천을 서울시 참여예산을 받아놓고 새로운 사업, 있지도 않은 국제포럼을 새로 만들어서 거기다가 우리 돈 사업을 실행했느냐, 이 얘기를 하는 거예요. 원래 국제포럼이 있었냐고요? 문화재단에 국제포럼이 원래 계획이 잡혀있었느냐고요? 없었죠? 우리 구청장이 즉흥적인 거라고요. 유럽 단편영화제가 있었느냐고요? 거기에 들어가는 5천만원 예산이 잡혀 있었느냐고요? 그런데 새로운 사업을 “아, 이거 좋다” 그러면 구청장이 그 사업을 끌어들이려고 “예산 어디 봐봐. 어디 쪽에서 전용할 수 있어, 어느 쪽에 빼낼 수 있어” 그렇게 갖다 쓰면 구의원들은 뭐한다고 1년에 한 번씩 예산심의하는데 밤을 새가면서 예산서 보고 하냐고요. 예산을 적절한 목에 적절하게 주민의 세금을 잘 쓰라고 예산을 며칠 동안 심의해서 여러분들하고 토의해서 그만큼 내려주는 것 아니에요. 그러면 그걸 A는 A항목에 쓰고 B는 B항목에 써서 잔액이 남으면 ‘왜 잔액이 남느냐’ 결산까지 해서 혼나고 내지는 결산까지 해서 칭찬 받고 그렇게 해서 한 해 정산이 끝나는데, 구청장은 아무 때나 “이거 괜찮은 사업 같아” 그러면 그 사업을 끌어들여서 “돈 어디서 남아, 그거 갖고 와” 이런 식의 예산집행이나 행정을 하니까 감사기간 중에 이렇게 질타를 받는 거 아니냐는 거예요. 물론 고유권한으로 구청장이 전용은 할 수 있어요. 그것도 한도가 있어야죠. 4천 몇 백억이 자기 주머니에서 나가는 돈 아니잖아요? 사실 우리 감사담당관 쪽에서 구청의 전체적인 감사를 할 때에 그런 것도 지적이 돼야 해요. 내 기획예산과에도 얘기를 하지만 실질적으로 안 그러냐고요. 답변 안 하실 거죠?
이상입니다.
○위원장 김일영 송대식위원님 수고하셨습니다.
답변하시겠습니까?
○감사담당관 이경환 됐습니다.
○위원장 김일영 네, 다른 위원님?
안향자위원님.
○안향자위원 43쪽 자료에 보면 북악골프장 감사조치결과 현황이라고 있죠? 제가 자료를 받아보니까 2012년도에는 성북구 도시관리공단 종합감사라고 해서 총 20건이 있네요. 20건이 있고, 시정 4건, 주의 12건, 개선 조치 4건, 그리고 그 다음에 북악골프연습장 회원수입관리직원, 세외수입횡령이라고 해서 도시관리공단으로 해서 징계요구건 3건 파면 1건, 해임 1건, 주의 1건 이렇게 했는데 혹시 2012년 세외수입 횡령에 관한 것 좀 얘기해 줄 수 있나요?
○감사담당관 이경환 우리 북악골프연습장을 이용하는 주민들인데 그 당시에 한 1,400만원 정도를 사실상 세외수입인데 관계직원들이 횡령한 사건이었습니다. 이게 내부고발로 됐는지는 감사원에서 그것을 밝혀 주지 않으니까 확실치는 않은데 우리가 볼 때는 아마 내부고발이라고 인식을 하고 있습니다. 그래서 2012년에 감사원에서 한 달 반 이상을 감사해서 파면 1명, 해임 2명으로 신분상 조치가 끝난 사건입니다.
○안향자위원 그러면 그 이후에 관리는 더 철저히 하고 있나요?
○감사담당관 이경환 네, 그렇습니다.
○안향자위원 그런데 2013년도에 보면 8건이 있거든요. 문책요건 하나하고, 징계 건 하나, 훈계 2건, 주의 6건인데 13년도에 징계 건은 어떤 거였어요?
○감사담당관 이경환 당시 북악센터장이 감봉1월을 먹은 겁니다.
○안향자위원 센터장은 어떤 문제가 있었는데요?
○감사담당관 이경환 북악연습장. 그러니까 8건의 재정상 조치 있지 않습니까? 73만 5,010원이 있는데 여러 가지로 북악골프장 시설 보수를 하는데 공 이송장치인가봐요. 그것을 하면서 문제가 있어서 그때 감봉 1월을 처분했었습니다.
○안향자위원 공단의 감사는 몇 년에 한 번씩하고 있나요?
○감사담당관 이경환 매 3년 만에 한 번씩 종합감사를 하고 있습니다. 이번이 세 번째고, 금방 말씀하신 것은 저희가 문제가 있다고 판단해서 특정감사를 한 겁니다.
○안향자위원 그래요? 그러면 우리 의원들이 2014도 것을 결산하든지, 또 2015년도 감사를 할 경우에 3년마다 한 번씩 있으면 골프장이라든지, 기타 구청 감사가 들어왔을 때 저희가 질문할 수도 없고, 해를 넘기는 거잖아요. 그랬을 때는 특정감사권을 발동하나요? 아니면 그 해에 못 하는 건가요?
○감사담당관 이경환 특정감사나 수시감사는 저희가 필요하다고 판단될 때는 아무 때나 할 수 있습니다.
○안향자위원 그러면 조치결과를 어떻게 하나요? 그 해에 하나요?
○감사담당관 이경환 위원님들께서 이것을 요구하시면 저희가 조치결과도 얼마든지 충분히 드릴 수 있죠.
○안향자위원 그러면 2014년도에 북악골프장으로 인해서 들어오는 감사가 있나요?
○감사담당관 이경환 작년에는 없었습니다.
○안향자위원 2015년도에는요?
○감사담당관 이경환 지금으로서는 올해 계획이 없습니다. 내년에 할 겁니다.
○송대식위원 2013년에는 있었어요?
○감사담당관 이경환 네.
○안향자위원 3년에 한 번씩 하는데요. 저희가 감사를 하거나 결산감사를 하잖아요. 3년에 한 번씩 있으면 그 해에 못 하는 게 문제잖아요. 그래서 말씀드린 겁니다. 그러면 이 3년은 법적으로 보장된 건가요?
○감사담당관 이경환 아니요, 그것은 저희 자체 계획입니다. 법으로 정해져있는 게 아니고 사무감사 규칙에 있었는데 그렇다고 꼭 3년이라고 해서 매 3년마다 꼭 해야 되는 의무규정은 아니고 4년 만에 할 수도 있고, 2년 만에 할 수도 있고 그렇습니다. 감사라는 것은 탄력적으로 운영이 가능한 업무니까요.
○안향자위원 제가 듣기로는 북악골프장이 특별교부금 12억 해서 공사를 했었잖아요. 그런데 그 부분에 문제가 있다고 들었는데 감사가 안 들어갔어요?
○감사담당관 이경환 현재 착수해서 조사 중에 있습니다.
○안향자위원 네, 알겠습니다. 이상입니다.
○위원장 김일영 안향자위원님 수고하셨습니다.
○송대식위원 거기에 보충을 하면, 우리가 사실 골프장 건에 대해서 그 전에 담당이 징계 먹은 사례가 있죠?
○감사담당관 이경환 네, 그렇습니다.
○송대식위원 그런데 이 징계 강도나 그런 것들이 너무 약하다고 할까, 그렇다 보니까 ‘벌점 하나 먹고 다음에 또 하면 돼’, 그러니까 똑같은 곳에서 똑같은 사고가 또 벌어지는 거예요. 제가 작년에 처음 들어와서 골프장에 그런 문제가 있다더라 하고 나서 물어봤더니 징계를 줬다고 하더라고요. 그런데 채 1년이 되지 않아서 올해 또 문제가 벌어진 거예요. 물론, 아직 조사 중에 있으니까 뭐라고 딱 까놓고 나온 것은 없지만 어쨌든 다른 분들이나 다른 업체들이 이야기하는 것 보면 충분히 개연성이 있다, 그렇기 때문에 상벌규정에서 벌 규정을 어떻게 어떻게 하면 어느 정도까지는 정말 그 사람이 그 자리에 있으면 안 될 정도로 해야 되지 않겠는가 하는 생각이 들어요. 우리 감사담당관님 의견은 어떠세요?
○감사담당관 이경환 저희도 그런 관점에서 지금 조사를 하고 있습니다.
○송대식위원 조사하다가 불편하시면 전화주십시오. 제가 제보하겠습니다.
○감사담당관 이경환 알겠습니다.
○송대식위원 이상입니다.
○위원장 김일영 송대식위원님 수고하셨습니다.
담당관님, 조사를 진행하면 언제 끝나나요?
○감사담당관 이경환 좀 시일이 걸릴 겁니다. 왜냐하면, 북악골프장도 있고, 풋살경기장도 있고 그래서. 보통 조사를 하게 되면 저희가,
○위원장 김일영 민원이 들어왔나요? 어떻게 조사하게 됐죠?
○감사담당관 이경환 저희 조사계장하고 직원 1명이 금주 화요일부터 조사에 착수했습니다.
○위원장 김일영 조사를 하게 된 동기가 어떻게 되냐고요.
○감사담당관 이경환 하게 된 동기요?
○위원장 김일영 네.
○감사담당관 이경환 결산검사 때도 그런 얘기가 일부 있었고 그래서 저희가,
○위원장 김일영 그러니까 그 내용을 얘기해 보세요.
○감사담당관 이경환 그러니까 결산검사 때 그런 문제가 제기돼서 저희가 그것에 대한 조사 착수를 한 겁니다.
○위원장 김일영 그러니까 결산검사 때 나온 내용을 얘기해 보세요.
○감사담당관 이경환 그때 나온 얘기가 그냥 약간 의문만 제기했지 구체적으로 나온 것은 없는 것으로 알고 있습니다. 그래서 저희가 다시 한 번,
○위원장 김일영 의혹을 얘기한 내용이 있을 것 아니에요.
○감사담당관 이경환 의혹이라기보다도 문제제기가 됐기 때문에 저희가 착수한 겁니다.
○위원장 김일영 문제제기 한 게 있을 것 아니에요. 문제만 제기한 것은 아니잖아요.
○감사담당관 이경환 아니, 문제가 제기돼서 저희가,
○위원장 김일영 담당관님, 문제 제기된 내용이 있을 것 아닙니까? 그래서 조사에 착수한 것 아니에요?
○감사담당관 이경환 송대식위원님께서 지난번 결산검사 보고를 하실 때 그런 부분이 구체적으로 나와서 거기에 대한 확인작업 차 저희가 조사를 실시하고 있습니다.
○위원장 김일영 그러니까 문제제기가 있었다면 어쨌든 문제제기에 대한 내용이 어느 정도 있으니까,
○감사담당관 이경환 아니, 있는 것보다도 저희가 일단 확인을 해 봐야 되는 차원이니까요.
○송대식위원 꼭 속기록에 남기시려고 그러는 거죠?
○위원장 김일영 아니요, 얘기를 한번 해 보세요.
○송대식위원 제가 얘기할게요. 제가 결산대표위원을 할 때 2014년 성북구 총 결산을 하면서 서울시 특별교부금 12억을 받아온 사실을 확인했고, 그 12억을 받아와서 사용처를 쭉 결산하다 보니까 처음에 구조안전 부분에 문제가 있어서 예산 12억을 받아왔는데 그 12억을 그 목에 다 사용하지 못하고 5억 정도 사용하고 한 7억 정도가 남았는데 그 7억을 성북구가 서울시에 반납하지 아니하고, 구청장님도 알 거예요. 그런 부분에 있어서 다른 곳으로 편법 내지는 예산을 전용해서 풋살경기장에 한 4억 5천정도 들어가서 풋살경기장을 하나 만들고, 그 풋살경기장을 만드는 와중에 4억 5천이나 되는 돈을 입찰하지 아니하고 개인으로 분할발주를 해서 공사를 여러 업체한테 나눠서 해서 그런 부분이 조금, 우리말로 얘기하면 업체하고의 비리가 있지 않느냐 하는 부분을 제기했고, 또 일부 그런 이야기들도 들리고 해서 제가 결산 총평에 그 얘기를 적어서 지금 감사과에서 조사하고 있는 것 같습니다.
○위원장 김일영 네, 알겠습니다.
○송대식위원 그 얘기를 꼭 들었어야 합니까?
○위원장 김일영 이 얘기는 감사를, 어쨌든 감사담당관님이 지금 감사를 하고 있다면 이 내용은 우리 상임위원회에 소속된 것이잖아요. 그렇죠? 우리가 그 현장답사를 가봤고 그래서 지금 조사를 하고 계신다면 그 조사내용이 어떤 것인가를 우리 위원님들이 알아야 되기 때문에, 또 우리가 오후에 관리공단에 감사가 있기 때문에 참고를 해서 갔으면 좋겠다, 그래서 제가 여쭤본 내용입니다. 그렇게 알아주시고요.
○감사담당관 이경환 네.
○위원장 김일영 오후에 또 저희가 감사가 있기 때문에 참고해서 질문할 수 있도록 했으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
다른 위원님들 감사담당관에 대한 질의 있습니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시면 마을담당관과 감사담당관에 대한 총괄적인 질의를 받도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
(「없습니다」하는 위원 있음)
○송대식위원 마을담당관님한테 제가 모두 최종발언을 안 했는데 거는 기대가 커요. 사실 어디 갈 때마다 굉장히 샤프하게 일을 잘하시는데 지금 마을담당관도 어떻게 보면 많이 안 좋아요. 그런데도 불구하고 저희가 이렇게 편안하게 하는 이유 중에 하나는 과장님을 믿는 거예요.
○마을담당관 한재헌 알겠습니다. 열심히 하겠습니다.
○위원장 김일영 어쨌든 마을담당관님이 일을 잘하신다는 것을 우리 위원님들이 좀 알기는 하나 봐요.
○마을담당관 한재헌 고맙습니다.
○위원장 김일영 그러나 그렇게 됨으로 인해서 마을담당관 그동안에 하셨던 일을 보면 조금 문제점이 있지 않나 하는 생각이 들어요. 왜냐 하면, 아까 소리마을 같은 것, 누적돼서 왔던 사람들을 결국 거기에 앉혀놨고 또 그런 분들을 데리고 일을 해 나간다는 것이 문제꺼리가 되고 있고, 앞으로 더 생길 수 있는 일들, 뒤에 그것이 연결돼서 이런 이용을 하려고 하는, 구청도 이용하고, 서울시도 이용하고, 우리 의원들이 전체 이용의 대상이 되지 않겠나, 그 이용대상이라는 것을 알지요?
○마을담당관 한재헌 네, 알겠습니다.
○위원장 김일영 그것을 기점으로 해서 다른 데 예산을 받는다든지, 뭐를 한다든지, 이렇게 하는 기초단체를 만들고 있는 것이 아닌가, 이것을 지적하는 겁니다. 그렇게 되지 않도록, 그분들이 그런 데 이용의 대상이 되지 않도록 철저하게 나갔으면 좋겠다, 이렇게 지적을 하고 싶습니다.
○마을담당관 한재헌 네, 알겠습니다.
○위원장 김일영 거기에 말려들어가지 마십시오.
○마을담당관 한재헌 네, 알겠습니다.
○위원장 김일영 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 이상 질의하실 위원님 안 계시면 마을담당관과 감사담당관의 감사를 이것으로 마치겠습니다.
행정기획위원회 위원님 여러분, 그리고 한재헌 마을담당관님을 비롯한 관계공무원 여러분 수고 많으셨습니다.
감사실시에 따른 강평은 감사 종료일인 6월 25일 일괄 실시하도록 하겠습니다.
감사 종료를 선언합니다.
(13시35분 감사종료)
[부록]
2015년도 주요업무보고(마을 · 감사담당관)
○출석위원(7인) 김률희 김일영 송대식 안향자 유경상 이인순 조민국○출석전문위원 전문위원김용우○출석공무원 마을담당관한재헌 감사담당관이경환