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일   시 : 2011년11월29일(화) 오전10시
장   소 : 행정기획위원회회의실

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   의사일정
1. 서울특별시 성북구 포상조례안
2. 서울특별시 성북구 민원배심제 운영 조례안
3. 서울특별시 성북구 교육자문위원회 설치 및 운영에 관한 조례안
4. 서울특별시 성북구 교육경비 보조에 관한 조례 일부개정조례안
5. 2012년도 일반ㆍ특별회계 세입ㆍ세출 예산안

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   심사된 안건
1. 서울특별시 성북구 포상조례안(이일준의원 대표발의)(이일준의원 외 21인 발의)
2. 서울특별시 성북구 민원배심제 운영 조례안(성북구청장 제출)
3. 서울특별시 성북구 교육자문위원회 설치 및 운영에 관한 조례안(성북구청장 제출)
4. 서울특별시 성북구 교육경비 보조에 관한 조례 일부개정조례안(성북구청장 제출)
5. 2012년도 일반ㆍ특별회계 세입ㆍ세출 예산안(기획재정국소관)(성북구청장 제출)

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○부위원장 윤정자   의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
  존경하는 행정기획위원회 위원 여러분! 그리고 이춘섭 행정지원과장님을 비롯한 관계 공무원 여러분 안녕하십니까? 행정기획위원회 부위원장 윤정자입니다.
  성원이 되었으므로 제202회 성북구의회 제2차 정례회 제2차 행정기획위원회회의를 개회하겠습니다.
  오늘 심사할 안건은 서울특별시 성북구 포상조례안 등 4건의 조례안과 2012년 서울특별시 성북구 세입ㆍ세출 예산안이 되겠습니다.

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1. 서울특별시 성북구 포상조례안(이일준의원 대표발의)(이일준의원 외 21인 발의)

                             (10시21분)

○부위원장 윤정자   그러면 의사이정 제1항 서울특별시 성북구 포상조례안을 상정합니다.
  먼저 본 조례안을 대표 발의한 이일준위원장님으로부터 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 이일준 위원장님 제안설명해 주시기 바랍니다.
○이일준의원   평소 존경하는 윤정자 행정기획위원회 부위원장님을 비롯한 위원 여러분 안녕하십니까? 이일준의원입니다.
  본 조례안에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 먼저 제안이유를 말씀드리면 현재성북구에서 시행 중인 서울특별시 성북구 표창조례와 서울특별시 성북구 구민대상조례가 업무의 중복성이 있어 하나로 통일시켜 사무의 간소화로 행정능률을 향상시키고자 함이며 또한 포상대상을 구정 또는 사회에 공헌한 공적이 현저한 구 소속 직원 및 구민 또는 관내에 소재한 단체로 대상을 넓히고자 하는 것입니다.
  주요 내용으로는 포상의 종류를 표창장, 상장, 감사장, 성북구민대상, 자랑스러운 성북인상, 유공 공무원 표창으로 구분하여 시행하고, 성북구의 위상과 명예를 선양한 구민 및 숨은 일꾼을 발굴하고자 자랑스러운 성북인상을 신설하고 서울시 등 관계부처에 인센티브에 참여하여 우수한 성적을 나타낸 관계부서 및 관계 담당자에게 유공 공무원 표창과 함께 인센티브 금액의 10% 범위 내에서 상금을 지급하도록 하였으며, 또한 수상대상자의 자격 및 수상대상자를 심사하기 위한 서울특별시 성북구 공적심사위원회 구성에 대한 규정을 명확히 하고자 함입니다.
  이상으로 제안설명을 마치며 위원님들의 심도있는 토론을 부탁드립니다.
  감사합니다.
○부위원장 윤정자   이일준 위원장님 수고 하셨습니다.
  이어서 정진만 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 정진만 전문위원님 검토보고하여 주시기 바랍니다.
○전문위원 정진만   전문위원 정진만입니다. 2011년 11월 이일준의원 외 21명의 의원님이 제출한 서울특별시 성북구 포상조례안검토보고를 시작하겠습니다.

                (검토보고는 끝에 실음)

○부위원장 윤정자   정진만 전문위원님 수고하셨습니다.
  다음은 집행부 측의 의견을 듣도록 하겠습니다. 이춘섭 행정지원과장님 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.
○행정지원과장 이춘섭   행정지원과장입니다.
  공무원에 대한 표창 소관은 행정지원과 소관으로 저희는 이견이 없습니다.
○부위원장 윤정자   이춘섭 행정지원과장님 수고하셨습니다.
  다음은 본 안건에 대한 질의답변 시간이지만 동료 의원님이 발의했기 때문에 질의답변은 생략하고 토론하도록 하겠습니다.
  토론에 앞서 제안설명을 해 주신 이일준위원장님은 퇴장하여 주시기 바랍니다.
  그러면 토론하실 위원님 토론하여 주시기 바랍니다.
○기획경영과장 손정수   안녕하십니까? 기획경영과장입니다.
  먼저 직원들의 사기진작 차원에서 이런 조례안을 제정해 주신 데에 대해서 고맙게 생각합니다만, 일부 인센티브에 다른 사업들이 있어서 약간 조정이 필요한 부분을 말씀드리겠습니다.
  먼저 제7조3호에 보시면 서울시가 공식명칭은 서울특별시입니다. 그래서 서울특별시 등 관계부처의 인센티브사업외 서울시 및 중앙부처에서 공모사업들이 많이 진행되고 있습니다. 그래서 공모사업도 마찬가지로 저희 직원들이 자료작성 등 많은 고생을 하기 때문에 인센티브 및 공모사업에 참여하여 우수한 성적을 나타낸 경우 해서 공모사업을 같이 포함을 해 주셨으면 하는 의견이고요.
  다음 제11조 포상방법 및 부상에서 제2항이 있습니다. 마지막에 보시면 “금액의 10% 범위 내에서 상금을 지급해야 한다.”인데 거기 “10% 범위 내에서 포상할 수 있다.” 이렇게 임의규정으로 의원님들이 어떤 식으로 했으면 좋겠는지 의견을, 포상할 수 있다, 이렇게 임의규정으로 바꿨으면 하는 저의 의견입니다.
○이인순위원   할 수도 있고 안 할 수도 있고?
○기획경영과장 손정수   지금 “상금을 지급하여야 한다.”를 “범위 내에서 포상할 수 있다.”로 임의규정으로 해 주시면 예산편성할 때 의원님들이 포상금을 넣으시면 되기 때문에 임의규정으로 바꾸더라도 크게 문제는 없을 것 같은데요. 그것은 의원님들이 좋은 의견을 내주셨으면 합니다.
○강정식위원   “지급해야 한다.”하고 “포상할 수 있다.” 하고
○기획경영과장 손정수   강제규정과 임의규정입니다.
○민병웅위원   그것도 그렇고 포상하고 상금도 다른 개념이네요?
○기획경영과장 손정수   예.
○민병웅위원   4조에 보니까 포상이 표창장, 감사장, 상장, 대상, 다 종이조각이네요. 상금하고 포상하고 어떻게 봐야 되는 건가요?
○행정지원과장 이춘섭   상금은 돈 현금만을 위주로 하고 포상하면 물품까지를 포함한다고 보시면 되겠습니다.
○민병웅위원   포상의 개념이 4조에 써 있잖아요.
○전문위원 정진만   11조에도 있어요. 11조2항 상장, 상금, 상패, 기타 부상, 포상이라는 것은 포괄적인 개념입니다.
○민병웅위원   과장님께서는 상금을 포상으로 바꾸고자 하고 싶을 때는 어떤 의미로 바꾸고자 하시는 거예요?
○기획경영과장 손정수   상금은 현금지급을 원칙으로 하기 때문에 저희가 현금 또는  기념품 같은 것을 만들어서 줄 수도 있기 때문에 포상 쪽으로, 저희가 예산상에도 직원들한테 가는 것은 포상금으로 잡힙니다.
○민병웅위원   포상은 11조2항에 있는 이 포상개념이라는 거죠?
○기획경영과장 손정수   예.
○민병웅위원   제4조는 정리 좀 해야 될 것 같습니다. 그리고 인센티브 금액이라고 했는데 아까 서울시 등 관계부처의 공모사업과 인센티브사업, 공모사업을 넣어달라고 했잖아요?
○기획경영과장 손정수   그렇습니다. 그러면 여기도 인센티브 및 공모
○민병웅위원   인센티브사업하고 공모사업하고 어떻게 구분하나요?
○기획경영과장 손정수   인센티브 사업은 서울시에서 이미 어떤 어떤 사업들에 대해서 연초에 100억이라는 금액을 각 사업별로 총액 100억 범위 내에서 따뜻한 겨울보내기사업, 서울시 주요 시책사업들에 대해서 각 구별로 경쟁을 시킵니다. 그 경쟁에서 우수한 구에 시상을 하는 금액이고요. 공모사업은 중앙부처나 서울시에서 마을만들기사업에서 포괄비로 일단 잡아놓고 각 자치구 별로 적정한 장소를 해서 공모를 하게 되면 심사를 해서 그 사업비를 각 해당 자치구에 내려주는 제도입니다.
○민병웅위원   결국 들어가야 되겠네요?
○기획경영과장 손정수   그렇습니다.
○민병웅위원   인센티브뿐만 아니라 공모사업도 들어가고, 다음에 임의규정으로 할 것인가? 강행규정으로 할 것인가? 그런데 어차피 10% 범위 내에서 라고 했으니까 1%되는 거잖아요. 그러니까 강행규정하시고 그렇게 해도 될 것 같아요.
○기획경영과장 손정수   강행규정이어도 10%  범위 내이기 때문에 특별하게 편성권을 제약한다든가 그런 문제는 없습니다.
○민병웅위원   이것만 정리하죠. 포상으로 할이지 상금으로 할 것인지
○이인순위원   상금으로 지급하는 경우가 있어요? 아니면 티켓이나 이런 식으로 하잖아요. 현금은 직접적으로 전달이 안 되잖아요.
○기획경영과장 손정수   포상금 형태로 편성이 되어 있으면 현금지급도 가능합니다.
○이인순위원   상금이라는 자체가 포상 속에는 상금도 같이 들어가는데
○기획경영과장 손정수   예. 상금은 현금개념이고요. 포상금이라고 하면 현금 플러스 다른 기념품이라든지 이런 것까지 같이 포함되기 때문에 조금 더 포괄적인 개념이기 때문에 “포상하여야 한다.” 이렇게 해 놓으면 저희가 좀 더 집행하는데 편하게 집행이 가능합니다.
○이인순위원   그런데 그동안에 현금으로 상금을 지급한 경우가, 많이 제약이 있지 않나요?
○기획경영과장 손정수   포상할 경우에 보통 현금 대신에 문화상품권을 사서 지급했습니다.
○민병웅위원   현금대신 문화상품권을 주고 싶어서 그런 거예요?
○기획경영과장 손정수   그런 것은 아닙니다. 일반적으로 저희가 상금을 줄 때는 현금 대신에는 문화상품권을 해서 보통 주고 있습니다.
○민병웅위원   아마 발의하신 분이 우려하는 것이 그것 같은데, 표창장만 주고 말고,
○행정지원과장 이춘섭   전에는 인센티브사업으로 해서 1억원을 타오면 10% 범위 내에서 각 부서에 포상금으로 해서 업무추진비 성격으로 내려서 격려를 했는데 지금 재정수입으로 되다 보니까 한 푼도 그 부분을 못 쓰게 되어 있어서 이일준 위원장님이 쓰게 만들자는 강제조항을 둬야 된다고 말씀하신 것 같아요. 그런데 상금보다는 포상 쪽이 포괄적이니까 현금 주는 것보다 상품권을 준다든지 다른 기념품을 준다든지 그런 용어로 고치자는 것입니다.
○이인순위원   그런데 관례상 공무원 세계에서 현금을 주는 경우는 없죠.
○행정지원과장 이춘섭   정부 모범공무원인 경우에는 월 5만원씩 현금으로 계좌입금하게 되어 있습니다. 그런 경우 외에는 현금 주는 것이 거의 없고 상품권으로 거의 다 바뀌고 있습니다.
○강정식위원   금액이 고단위가 아니잖아요.
○행정지원과장 이춘섭   그렇습니다. 하여튼 현금지급은 공무원들한테 안 맞는 것 같습니다.
○민병웅위원   10% 범위 내라고 했으니까 액수는 줄일 수 있습니다.
○목소영위원   현금으로 줬을 때 혹시 문제가 생겼던 경우들이 있었나요? 어쨌든 과거에는 현금으로 상금을 줬었는데 지금은 그것이 다 없어진 상황이죠?
○행정지원과장 이춘섭   현금이 아니고요, 포상할 수 있다고 하면 업무추진비 성격으로 줘서 과에서 자유롭게 쓸 수 있게 해준 거죠.
○민병웅위원   개인에게 주지 않고 부서에다 줬다는 거죠?
○행정지원과장 이춘섭   예. 그렇지 않으면 기념품을 구매해서 주든가.
○기획경영과장 손정수   서울시에서 인센티브사업 1억을 받으면 1,000만원이 포상금으로 내려왔었는데요, 그때도 보통 1,000만원 정도 내려오면 보통 부서에서 관련된 부서 고생한 직원들한테 현금 주는 경우도 일부 있고, 일부는 저녁을 먹는다든지 아니면 간단한 기념품을 만들어서 사준다든가 이런 식으로 집행을 했었습니다. 과거에 서울시에서 인센티브사업 10%가 포상금으로 내려올 때는.
○목소영위원   그때도 현금으로 주기보다는 그런 방식으로 주로 했었다는 거죠?
○기획경영과장 손정수   그렇습니다. 그래서 저희 부서에 포상금을 잡아서 집행할 때는 저희는 해당부서에는 현금으로 줍니다. 통장에 입금을 시키고 수상을 받은 부서에서 판단해서 현금으로 쓰게 되면 현금으로 쓰고 아니면
○민병웅위원   지금 여기다 상금으로 해도 그렇게 운영할 수 있잖아요? 여기에 소속 관계부서도 포함되어 있네요. 소속 관계부서 및 관계 공무원으로 되어 있으니까.
○기획경영과장 손정수   그렇습니다. 그러면 해당 부서에서 담당 직원한테는 현금으로 줄 수도 있고 관련 부서에는 다른 방식으로 해서 시상할 수 있게 되어 있습니다.
○민병웅위원   그러면 상금으로 해도 상관 없겠네요?
○목소영위원   지금현재 그렇게 하고 있다고요?
○기획경영과장 손정수   아니요. 이번에 바뀌게 되면 그렇게 하려고 내년도 예산에 포상금 4,000만원 편성해 놓았습니다.
○민병웅위원   그러면 상금으로 되어 있어도 충분히 그렇게 활용할 수 있잖아요. 관계 부서에다 상금을 주면 되니까.
○기획경영과장 손정수   그렇습니다. 저희 부서에서는 포괄적으로 잡아놓고 관련부서에다 통장으로 넣어줄 것이거든요.
○이인순위원   그러면 관련부서에서 처리하는 부분으로
○기획경영과장 손정수   예. 그렇습니다. 시상을 받은 부서에서 판단해서 지급할 수 있도록 하려고 합니다.
○민병웅위원   그러면 상금은 놔두시고 그래도 똑같이 운영하시면 되는 것이니까
○행정지원과장 이춘섭   포상으로 하면 예산과목도 맞고 그래서 여기서 포상금이 잡혀있으니까 그것하고 일맥상통하는 그런 부분도 있습니다.
  우리 기획과장님이 걱정하시는 부분은 “하여야 한다.”가 강제조항이냐 임의규정이냐 했는데, 지금 위원님 말씀대로 10% 범위 내니까 그냥 하시자고 하면 상금을 “포상을  할 수 있다, 하여야 한다.” 이렇게 하는 것이 운영하는 측면에서 좋다는 거죠.
○목소영위원   그동안에는 전혀 관련부서나 공무원에게 포상개념의 어떤 것들이 전혀 안 내려왔었나요?
○기획경영과장 손정수   지금은 서울시에서 다 사업비로만 내려옵니다. 재정보전금 형태로 내려와서 사업비로만 나와서 일반 세입으로 편성됩니다.
○목소영위원   그러면 이 4,000만원 잡아놓은 것은 구비에서
○기획경영과장 손정수   구비에서 따로 잡은 겁니다.
○부위원장 윤정자   “상금을 지급하여야 한다.”를 “포상을 지급하여야 한다.”로 할까요?
○강정식위원   포상할 수 있다.
○부위원장 윤정자   포상하여야 한다, 임의규정으로
○기획경영과장 손정수   예. 강제규정으로
○민병웅위원   강행규정으로 하고
○강정식위원   그렇게 하는 것이 좋을 것 같습니다.
○목소영위원   “포상하여야 한다.” 하면 강제성이 생기는 것인데 대신에 이 조례를 될 수 있으면
○이인순위원   우리가 표기상 어려움이 있어서 예산에서 목하고 맞추기 위해서 포상으로 갔잖아요. 그런데 집행할 때 될 수 있으면 현금으로 돌아갈 수 있도록 집행해 주시면 더 좋지 않을까 합니다.
○기획경영과장 손정수   저희가 포상 인센티브를 받은 부서에는 통장으로 해서 현금으로 지급을 하는 것을 원칙으로 하겠습니다.
○이인순위원   과에서도 될 수 있으면 직원들이 효율적으로 할 수 있도록 그런 식으로 방향을 집행하시면 좋겠습니다.  
○기획경영과장 손정수   알겠습니다. 저희가 지급 방침을 받을 때 그런 식으로 해 가지고 일단은 관련된 직원들한테도 현금지급이 가능하도록 최대한 그렇게 방침을 하겠습니다.
○이인순위원   관공서에서 현금을 상금으로 한다는 건 상당히 좀 어려운 부분이 있을 수 있거든요.
○목소영위원   토론하겠습니다. 제9조2항의2호 여기는 9조에 1,2가 다 포함되는 거죠?  
○자치행정과장 김진동   네. 1, 2가 포함됩니다.
○목소영위원   1, 2가 다 포함되는 거고, 13조에 공적심사위원회를 굳이 나눌 필요가 있을까요?    
○행정지원과장 이춘섭   그것은 다 넣어야 됩니다. 공무원 공적심사하고 민간인 공적심사는 민간인이 공무원 공적에 대해서 심사하기는 좀 곤란하거든요. 이것은 자랑스러운 구민상 그것 때문에 합치다보니까 이런 표현이 된 겁니다.
○이인순위원   그런데 표창조례하고 구민대상조례가 지금 통합이 됐잖아요. 그런데 위원회가 이렇게  또 이원화가 되어야 되는지.  
○행정지원과장 이춘섭   지금 말씀드린대로 공무원에 대한 공적심사는 공무원들이 하고, 구민 대상의 자랑스러운 구민대상은 민간인이 참여하도록 당초에 조례에 그렇게 있었습니다. 그런데 합치다보니까 그 위원회는 두 가지로 운영을 해야 됩니다.
○목소영위원   그러면 표창장이나 감사장, 상장 이런 것은 지금 첫 번째 공적심사위원회에서 하는 거잖아요. 그런데 표창장이나 감사장이나 상장이 직원들에게만 나가는 것은 아니잖아요.
  공적심사위원회가 분리가 된 것 같은데요. 이게 첫 번째는 공무원 대상인 경우에 공무원으로 구성된 공적심사위원회가 필요하다고 말씀하신 것인데, 그 뒷 쪽에 문구를 보면 “다만 성북구민 대상 및 자랑스러운 성북인상의 심사를 위해서는 민간인이 포함되어야 된다.” 그렇다면 표창장, 감사장, 상장은 지금 첫 번째 공적심사위원회에 해당된다고 봐야 되는 거잖아요? 그런데 거기에는 공무원  뿐만 아니라 일반주민들도 포함이 된 것 같아서.  
○자치행정과장 김진동   표창장, 감사장도 민간인인 경우에는 후자의  
○기획경영과장  손정수   명확히 할 필요가 있겠네요. 위 조례에 의한 “공무원 수상 대상자를 심사하기 위한” 이렇게 앞에는 “공무원”이라는 용어를 넣고 뒤에는 “공무원 유예자를 심사하기 위한” 이런 식으로 구분을 해 놓는 것이 좋을 것 같습니다.  
○목소영위원   네. 그렇게 바꿔야 될 것 같은데요?  
  그리고 또 한편 생각해보면 공무원 수상도 꼭 공무원이 심사를 해야 하는가는 사실은 뭐 꼭 그래야 한다고는 생각하지는 않는데요?  
○강정식위원   민간인데 우리 심사위원회가 구성이 되면 그 전문적인 분야에서...  
○행정지원과장 이춘섭   우리가 표창을 서울시나 우리 자체 표창을 한 달에 한 번씩 이상 국장단이 공적심사위원회로 구성되어 운영되고 있거든요. 그러면 매달 민간인들이 와서 심사하기는 실제로 좀 어려움이 있습니다. 또 실제 공적내역도 우리 공무원이 행한 것을 제일 검증을 잘하는 게 우리 공무원 내부상급자기 때문에.
○목소영위원   매월 그 심사위가 진행이 되나요?  
○행정지원과장 이춘섭   거의 그렇습니다.
○강정식위원   이것을 매달 포상이나 표창장이 진행되고 있나요?  
○행정지원과장 이춘섭   네. 왜냐하면 서울시에서 매월 한 두 명씩 시장표창을 우리가 요구를 하면 그런 인원하고 우리도 구청장표창을 매월 각 부서에서 고생했다는 직원이 표창요구가 오면 공적심사를 열어서 매월 한 번 이상씩은 하고 있고 중앙정부에서 수시로 또 표창을 요구하면 수시로 또 열리고 있습니다. 그래서 그것은 이원화 시키는 게 맞을 것 같습니다.
○목소영위원    이원화 시키되 대상을 공무원과 일반주민으로 나눠서 문구를 좀 수정을 해야 될 것 같습니다. 그리고 18조의 2항 같은 경우도 공무원의 경우에만 해당이 되는 거잖아요? 상위직보다 하위직 우선, 단기근무자보다 장기근무자 우선 이것도 공무원의 경우죠?  
○기획경영과장 손정수   2항 및 3항은 공무원 대상인 것 같습니다.
○목소영위원   그렇죠. 그래서 거기에도 그 내용이 들어가야 될 것 같은데 3항 같은 경우는 비위사실을 조사받고 있는 자 이런 경우들은.  
○행정지원과장 이춘섭   이 3항은 다 공무원에 해당되는 거예요. 2항하고 3항.
○목소영위원   그러니까 거기도 공무원의 경우 뭐 이런 것도 적어야 되는 것 아닌가요?
○행정지원과장 이춘섭   적용을 할 때 자치과에서 주민들 표창하는 거하고 저희 과에서 하는 공무원표창인데 적용할 때 포괄적으로 정해진 이 조문에서 인용하면 될 것 같습니다. 크게 법에 어긋나는 것이 아니고 열심히 일한 사람 또는 자랑스러운 우리 구민을 위해서 표창을 주는 것이기 때문에 크게 상위법에 저촉되고 그러지는 않을 것 같습니다. 이 조항대로 적용을 해도.
○목소영위원   그렇긴 한데 이게 일반주민과 공무원이 막 섞여있으니까
○행정지원과장 이춘섭   두 조례가 합치다보니까.  
○목소영위원   그래서 명확하게 해 줘야 될 부분은 명확하게 해 줄 필요가 있을 것 같다는 생각이 드네요.
○민병웅위원   같이 조율을 안 했어요? 같이 협의해서 만들었을 것 아니에요.
○행정지원과장 이춘섭   그런데 말씀드린 대로 협의는 했는데 이것이 상위법에 저촉되어서 꼭 따져야 되겠다하는 그런 사항이었으면 엄밀히 들어갔을 텐데 그렇지 않고 포괄적으로 해 놓고 근거만 있으면 되니까 그래서 그렇게 깊이 말씀하신 토씨까지는 크게 관여하지 않았습니다.
○목소영위원   그런데 토씨가 맞는 거잖아요. 그냥 넣어서 수정하면 되는 거 아니에요?
○행정지원과장 이춘섭   그러셔도 되고요.
○부위원장 윤정자   공무원과 주민을 분류를 해서 수정을 하고 가자라는 게 목위원님의 의견이신 것 같아요. 구분을 하려면 확실하게 공무원과 주민을 구분을 해줘라.
○목소영위원   주민은 해당이 안 되는 항목들이 있으니까.  
○자치행정과장 김진동   자치행정과장입니다. 13조에 잘 읽어보면 구분이 되어있는 걸로 저는 보이는데요. 공무원을 대상으로 하는 공적심사는 공무원 간부들이 하고 민간은 구민대상과 자랑스러운 성북인상은 구청장이 민간인 중에 위촉한 위원들로서 민간위원들이 심사하도록 딱 구분이 되어있습니다.
○목소영위원   그런데 감사장, 표창장, 상장은 주민대상이잖아요. 그런데 다만 성북구민대상 및 자랑스러운 성북인상의 심사를 위한 두 가지로 지금 한 거잖아요.  
○자치행정과장 김진동   주민들은 주민들을 대상으로 하는 표창장, 감사장은 우리 국장들이 배석한 공적심사위원회에서 심사를 합니다. 일반 통장도 그렇고 시민도 그렇고 그러나 성북구민대상과 자랑스러운 성북인상만큼은 민간으로 구성된 공적심사위원회를 운영하도록 그렇게 하고 있죠.
○이일준의원   제가 좀 부연설명 드릴까요?
   (「네」하는 위원 있음)
  지금 목소영위원님이 말씀하시는 게 일리가 있긴 있어요. 그런데 표창장이나 감사장이나 상장 같은 경우에는 누가 올립니까? 검증되어서 올린단 말이죠. 그러면 그 동네에서 추천받아서 그 사람이 올리기 때문에 굳이 그 표창은 동네에서 가장 잘 아는 동장이 추천받아서 올리기 때문에 굳이 민간인 필요없이 구에서 이런 간부들에 의해서 올리는 것이고 단지 다른 거 민간인 자랑스러운 성북인상이나 성북구민대상은 큰 상이기 때문에 공정하게 외부 주민들 통해서 하는 거예요. 그렇기 때문에 이것은 중복성이 없지않아 있다고 볼 수 있지만 같이 포괄적으로 가게 되어도 별 문제가 없다고 생각합니다. 그렇게 이해를 좀 해 주십시오.
○자치행정과장 김진동   민간인에 대한 표창 상장을 13조 포괄규정 위에 사항에 적용된 공적심사위원회에서 다 심사합니다. 상장도 그렇고 표창장도 그렇고.  
○목소영위원   일반 대상도 매월 이렇게 표창이나 감사나 상장이 나가나요?
○자치행정과장 김진동   네. 저희들이 어제도 민간인 표창을 했거든요. 그런데 다만 구민대상과 자랑스러운 성북인상은 특별한 상이니까 민간인들로 구성된 공적심사위원회를 운영한다는 뜻입니다. 그거 아니면 다 해당이 되죠.
○이인순위원   이인순위원입니다. 8조에서 성북구민대상하고 9조 자랑스러운 성북인상에서 대상연수가 1년과 3년으로 구별이 되어 있는데 어차피 조례가 지금 통합이 되니까 이 대상연수도 통합으로 같이 3년이든가 1년이든가 이렇게 묶어서 가는 것도.  
○자치행정과장 김진동   성북구민대상은 지금은 상금을 주지 못하니까 어려운 점은 있습니다마는 가장 영예로운 큰상으로써 위에 열거한 1, 2, 3, 4, 5호 부분에 대해서 우리가 수상을 드리는데 이런 분은 적어도 성북구에 애향심 등등의 성북구의 어떤 연고성을 좀 검토하지 않을 수 없다고 그래서 3년 정도는 성북구에 살면서 성북구 향토 사랑이 얼마인가를 연도규정을 최저한으로 3년 정도로 잡은 규정으로 봐야 되겠습니다. 그래서 3년 이상으로 표기를 한 거죠.
  그래서 성북구민대상에 예산이나 철학 부분이 간략하게 되어있는데 사실은 성북구민대상이 굉장히 명예로운 상이기 때문에 성북거주기간을 적어도 3년 이상은 있어야 된다고 규정한 겁니다.
○목소영위원   자랑스러운 성북인상은 이번에 처음 신설된 건가요?  
○자치행정과장 김진동   있었습니다.  
○목소영위원   그동안에는 구민대상에는 포함은 안 됐던 거예요?  
○자치행정과장 김진동   구민대상은 1년에 한 번씩 구민의 날 이렇게 정해서 했고요. 자랑스러운 성북인상은 작년에는 표창한 적이 없습니다.
○신재균위원   구민대상이 몇 년 거주죠?  
○이인순위원   3년 거주로 지금 되어 있는데요.  
○자치행정과장 김진동   3년 이상 거주한 구민으로서.
○신재균위원   구민대상이요?
○자치행정과장 김진동   네.
○신재균위원   아닌 것 같은데요.
○이인순위원   여기는 3년으로 나와 있는데요.  
○자치행정과장 김진동   3년 이상.
○신재균위원   전에도 그렇게 했었어요?
○자치행정과장 김진동   네.  
○이인순위원   보상은 무슨 포상이 가나요? 구민대상에서는 포상이 따로 있나요?
○자치행정과장 김진동   전에는 포상금이 갔습니다. 선거법 때문에 포상금이 폐지되었습니다.
○이인순위원   그러면 자랑스러운 성북인상은? 그것도 포상금은 없고 상으로 가죠?  
○자치행정과장 김진동   마찬가지로 상으로 갑니다. 그래서 이분들에 대한 특별한 예우와 위상을 해 줘야 되는데 지금 포상문제가 그래서 중요 문화행사초청, 간담회 개최, 홍보 이런 것을 구청에서 적극 해 주는 특전을 드리는 것이죠.
○이인순위원   그런데 이런 구민대상 받을 수 있는 대상자들이 사실 이 상을 받음으로 해서 더 많이 잘 할 수 있는 어떤 동기가 되지 않을까요? 그렇다면 이 상을 지금 더 확대를 하는 것도 미풍양속 선행봉사 이런 것들은 충분히 확대해서 할 수 있는 방향도 있을 것 같은데, 모범청소년이라든지 이런 것은 지금 현재 구청장님이 하는 교육정책하고도 굉장히 맞아들어가는 부분이기 때문에 이거를 좀 연도를 똑같이 자랑스러운 성북인상으로 똑같이 이렇게 맞춰서 더 많은 상을 줌으로 해서 더 동기유발해서 더 많은 사람들이 이런 좋은 일들을 구를 위해서 하지 않을까 싶은데,
  희소가치를 높이기 위해서 이렇게 상을 주는 것인지 아니면 더 많은 사람들이 더 많이 할 수 있도록 상을 장려해야 되는 것인지 두 가지를 고민을 해봐도 좋지 않을까요?
○자치행정과장 김진동   성북구민대상은 희소가치도 조금 염두 해둔 거라고 봐야죠. 이 구민대상이 너무 남발이 되면 안 되니까요. 정말 훌륭하신 분을 뽑는다는 차원에서 구민대상을 제정을 했습니다.
○이인순위원   그런데 이것도 좀 상을 더 줌으로 해서 더 많은 사람들이 이런 좋은 일을 하지 않을까 싶은데요.  
○자치행정과장 김진동   맞습니다. 그래서 일반주민 표창이 또 있으니까요. 그것은 많이 또 장려를 하고 드릴 수 있으면 드리도록 일반표창제도가 있습니다.
○이인순위원   앞으로 이것을 좀 더 해보겠다는 의지는 없으신지?  
○자치행정과장 김진동   네. 의지있습니다. 하여튼 이 상을 받은 분들을 다른 어떤 제도를 통해서도 자부심을 느낄 수 있도록 노력해 보겠습니다.
○이인순위원   이상입니다.
○부위원장 윤정자   더 이상 토론하실 위원님이 안 계시면 의결하도록 하겠습니다.
  의사일정 제1항 서울특별시 성북구 포상조례안은 수정한 부분은 수정안대로 수정하지 않은 부분은 이일준의원 외 21인이 발의한 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 없으십니까?
   (「없습니다」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  원활한 의사 진행을 위하여 약5분간 정회하고자 하는데 이의 없으십니까?
   (「없습니다」하는 위원 있음)
  이의가 없으시면 5분간 정회를 선포합니다.

                     (10시53분 회의중지)

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[부록]
서울특별시 성북구 포상 조례안
서울특별시 성북구 포상 조례안(검토보고)

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                     (11시12분 계속개회)

2. 서울특별시 성북구 민원배심제 운영 조례안(성북구청장 제출)
○위원장 이일준   의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다.
  계속해서 의사일정 제2항 서울특별시 성북구 민원배심제 운영조례안을 상정합니다.
  윤정자 부위원장님 진행하시느라 수고하셨습니다.
  먼저 본 조례안을 제출한 집행부측의 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 김진동 자치행정과장님 제안설명해 주시기 바랍니다.
○자치행정과장 김진동   자치행정과장 김진동입니다.
  먼저 저희 안명우국장님께서 임석하지 못하셔서 제가 법정대리 입장에서 부족한 제가 이 자리에 앉았음을 송구스럽게 생각합니다.
  항상 구민복지 향상과 지역발전을 위하여 애쓰시는 이일준 행정기획위원장님과 여러 위원님께 깊은 감사를 드립니다.
  서울특별시 성북구 민원배심제 운영 조례안에 대해 제안설명을 드리도록 하겠습니다.
  민주화 지방분권화로 각종 사회적 갈등이 표출되고 있으며, 제도 내에서 원만하게 관리되지 못하고 물리적으로 표출되어서 막대한 사회적 비용이 발생하고 있으며, 특히 지방자치의 실시에 따른 주민의식의 향상은 갈등과 분쟁을 심화시키는 양상을 보이고 이는 지방자치 단체에 집단민원의 형태로 나타나고 있는 실정입니다.
  이에 제대로 관리된 갈등은 사회발전의 에너지로 삼을 수 있다는 점을 고려하여 주민생활과 밀접한 구정 주요시책 결정 과정에서의 갈등 및 장기간 해결되지 않거나 반복적으로 제기되는 민원 갈등 등을 중립적 입장에서 조용히 해소할 수 있는 방안으로 민원배심제를 활용하여 공개적인 토론 및 심의를 통하여 공정하고 객관적인 해결방안을 마련하고 주민의 권익을 보호하고 구정의 투명성, 신뢰성을 제고하여 주민간 화합을 통한 지역공동체 구축을 위하여 서울특별시 성북구 민원배심제 운영 조례안을 제정하게 되었습니다.
  주요 내용으로서는 제1조에서 2조까지 조례제정의 목적과 용어에 관하여 규정하였고, 안제3조에서는 민원배심제 심의대상으로 구정주요시책이나 사업결정, 고질 또는 집단민원 사항 등을 규정하였고, 심의 제외대상으로서는 상위법령에 위배되는 민원사항, 사인 간의 민사분쟁에 관한 사항 등을 규정하였습니다. 안제4조에서는 제도운영의 관건인 객관성 확보를 위해서 공모를 통해 100명 내외의 예비배심원 풀을 구성하여 민원예비배심원을 선정하는 사항을 규정하였고, 안제5조에서는 배심원에 대한 신뢰확보를 위하여 배심원은 무작위 추출을 통하여 선발하고 참여자 사이에 논의 극대화를 위해서 15인내외 로 민원배심원을 구성하는 내용을 규정하였습니다.
  안제7조와8조에서는 배심원의 제척해 해촉사유에 대해서 규정하였습니다. 안제10조와 11조에서는 민원배심원 신청자격과 민원배심제의 운영 여부의 결정에 관한 사항을 규정하였고, 안제14조에서는 심의의 효력에 대한 규정과 안제16조에서는 타위원회 등과의 관계에 대해서 규정하였습니다.
  이상으로 서울특별시 성북구 민원배심제 운영조례안에 대한 제안설명을 마치도록 하겠습니다.
  감사합니다.
○위원장 이일준   김진동 과장님 수고하셨습니다.
  이어서 정진만 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 정진만 전문위원님 검토보고 하여 주시기 바랍니다.
○전문위원 정진만   2011년11월 성북구청장이 제출한 서울특별시 성북구 민원배심원제 조례안 검토보고를 드리겠니다.

                  (검토보고는 끝에 실음)

○위원장 이일준   정진만 전문위원님 수고하셨습니다.
  다음은 본 조례안에 대한 질의답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의하시기 바랍니다.
  민병웅위원님 질의하십시오.
○민병웅위원   3조 심의대상에서 보면 가호 같은 경우 구정 주요시책이나 사업결정의 경우 이것이 여기에 들어가는 것이 맞는가 하는 생각이 드네요.
○자치행정과장 김진동   전문위원님 검토의견에서도 말씀했지만 이것은 구속력은 없습니다. 다수 아니면 중대한 사건을 놓고 주민들의 찬반이 양립되어 있는 경우를 대상으로 했는데 이런 경우가 자주 있으면 안 된다고 생각합니다. 그런데 이런 것을 가상한 것은 서초지역에 있었던 추모공원 유치라든가 이런 것은 정책결정과 구정시책 결정과 맞물린 상태
○민병웅위원   여기 얘기는 구정 주요시책이나 사업결정의 경우는 시책이나 사업결정하기 전에 민원배심제에서 판단하겠다는 것 아니에요? 그런데 이 민원배심제 성격 자체가 사후적인 성격이잖아요. 어떤 사건이 있고 거기에 대해서 민원이 발생하고 그것에 대해서 조정하는 것이 이 민원배심제인데 이것은 사전에 시책결정하기 전에 민원배심원들이 와서 그 사업을 결정하는 이런 상황이 되니까 구청 입장에서도 안 좋기도 하고 체계적으로도 안 맞고.
○자치행정과장 김진동   시책부분 같은 것 은 이미 시책이 진행되고 있는 가운데 그런 일이 있을 수 있는데 사업결정의 경우는 위원님 지적도 이해가 되는 부분인데요. 벌써 정보가 나가서 결정하기 전에 찬성이다, 반대다, 이렇게
○민병웅위원   그것을 하지도 않고 민원배심원한테 다 맡긴다는 것은 안 맞아요. 주요시책도 똑같아요. 여기 주요시책이라는 말에 ‘결정’이라는 말이 안 써 있어서 그렇지 ‘주요시책을 결정하기 전에’ 이것과 같은 얘기거든요. 그런 문제가 있어 보이고, 다호에 지역개발과 관련해서 이 지역개발의 개념이 어디까지 들어가는 거예요. 지금 유통사업이나 재개발사업이 다 들어가 있는 거예요?
○자치행정과장 김진동   지역개발은 포괄적으로 생각하면 공사와 관련된 개발되면 다 들어가는데 저희들이 생각하는 지역개발은 공공투자가 되는 지역개발사업 그러니까 예산이 투입되는 지역개발사업을 얘기한 것입니다. 민간투자가 되는 재개발 재건축 같은 경우는 민간의 자기자산 자기자본을 투자해서 지역발전을 스스로 결정해서 나가는 것이니까 거기하고는 조금 거리가 있습니다.
○윤정자위원   그것에 대한 명시를 여기에 넣어줘야 되는 것 아닌가요? 이것이 너무 포괄적이어서
○위원장 이일준   지금 그래서 위원님들이 토를 해 줘야 되는 것이 뭐냐면, 지금 민위원님이 말씀하신대로 심의대상이 구정주요시책이거든요. 이것 주민참여예요. 하기 전에 주민참여해서 하는 것이지 이것은 배심원제가 안 맞고 또 지역개발과 관련해서 지금 보류됐습니다만, 자문위원회 그런 성격까지 같이 포함됐기 때문에 이 지역개발도 확실히 명확히 해 줘야 돼요. 우리 구에서 어떤 예산투자해서 하는 건물에 민원이 발생되었을 때, 관하고 해당됐을 때 민원배심제를 하는 것이지 지금 사인 간에 그것은 제외된다고 했잖아요. 사인 간에 것은 빼기 때문에 아까 재개발 같은 것들은 빼야 되는 거예요. 문제는 무엇이냐, 이 논리가 어디하고 매칭이 되느냐면 맨 밑에 참고사항 보게 되면 합의, 감사담당관, 주택관리과, 도시재생과, 주거정비과 관련사항 합의예요.
  주거정비과는 뭐하는 곳이에요? 재개발 재건축하는 과예요. 주거정비과에서 이거 합의할 필요가 없다는 거죠. 여기와 매칭되기 때문에 위원님들이 말씀드리는 부분이에요. 그러니까 지역개발이라 하면 관에서 예산을 투자해서 하는 관 개발에 그런 것은 해당사항이 되는 것이지 지역에 있는 사인 간에 민간인이 위임받아서 자기네끼리 하는 개발사업에는 해당이 없단 말이에요. 거기는 법에 따라가는 것이기 때문에 구에서 관여할 일이 아니라는 얘기죠.
  이것 지역개발이라는 부분을 정확히 명시해서 하는 것이 나을 것 같습니다. 어떠세요?
○자치행정과장 김진동   저희가 정리한 자료가 있는데 여기에 조례는 일반적 추상적 형태로 가기 때문에 담지 못했습니다만, 지역개발이란 공공 투자에 의해서 계획적으로 지역주민의 복지향상을 꾀하는 일, 이렇게 정리를 하고 있습니다. 그러니까 공공투자라는 것은 예산을 투입해서 공공복지를 위해서 시책을 펴나가
○민병웅위원   그러면 오해의 여지가 있으니까 그것을 넣어 주시면 되죠.
○위원장 이일준   내용을 바꾸시고요, 그리고 앞에 보면 합의사항도 주거정비과는 빼야 돼요. 주거정비과는 재개발, 뉴타운, 재건축하는 것인데 여기서 공공투자할 것이 뭐가 있어요.
○민병웅위원   주거정비과는 오로지 재개발만 하나요?
○목소영위원   다시한번 읽어주시겠어요. 지역개발 관련해서
○윤정자위원   합의사항에 이것은 삭제가 되어야 맞고 생각합니다.
○자치행정과장 김진동   공공투자에 의해서 계획적으로 지역주민의 복지향상을 꾀하는 일 이런 쪽에 하지 그냥 재개발 재건축
○위원장 이일준   지역개발이라 하면 포괄적으로 생각한다니까요, 이것은 논란의 여지가 있으니까 이것은 정확히 규정하고 가고 1항1호가목 사업시책이나 사업결정 이것은 제외하는 것이 낫지 않을까요? 이것은 주민참여제도로 가야지 어떻게 배심원제로 갈 수 있어요? 사전에 미리 주민참여해서 논하는 것은 이해가 가도 배심원제라는 것은 문제가 생겼을 때 배심원들이 공정하게 의견을 나누는 것인데 시작도 안 해 본 일을 가지고 할 수가 있나요?
○민병웅위원   그것은 안 맞아요.
○위원장 이일준   가장 맞는 것은 장기간 해결되지 않는 고질적인 집단민원사항 즉, 말하자면 분쟁조정위원회가 있어요. 분쟁조정위원회에서도 잘 안되는 것을 최종적으로 여기로 가지고 와서 알아보는 것이지 그런 것은 가능하다는 것이죠.
  이것을 토론해서 매끄럽게 해서 수정가결하는 것으로 해서 문안을 만들어보자고요.
○자치행정과장 김진동   사업도 결정되기 전에 벌써 민원배심제를 운영한다는 것은 그런데 저희들은 주요시책과 사업이 진행되고 있는 건에 대해서 이런 문제가 있으면 민원배심제 운영하겠다는 뜻입니다.
○위원장 이일준   구정의 주요시책이나 사업결정이 아니라 ‘사업이 진행되는 과정에 생기는 분쟁.’ 왜 그러냐면 다른 것 보면 분쟁조정위원회가 있어요. 분쟁조정위원회에서 조정한다고요. 분쟁조정위원회를 상대방에서 시청하거든요. 그러면 분쟁조정위원회에서 해서 합의가 되는데 그 분쟁조정위원회 구성원들이 마음에 안 든단 말이에요. 그러면 실제적으로 구민으로 구성된 민원배심원제에  넘겨서 즉, 1심 2심이죠. 법적구속력은 없습니다만, 넘겨서 공평하게 얘기 한번 들어보자, 해서 여기서도 잘못된 것이 이런 것이다, 하고 나올 수가 있잖아요. 그렇기 때문에 이것을 구정주요시책이나 사업이 진행되는 과정에 생기는 분쟁이라고 해도 되죠?
○자치행정과장 김진동   그래도 괜찮은데요. 이것이 사실 저희들이 이런 사건이 시행 이전에 우리한테 오게 되지 않습니다. 일단 과에서 관련민원이나 위원회를 통해서 거기서 찬반이 치열하게 벌어지고 결정상태까지 거기서 머무르는 거죠. 그런데 도저히 해결되지 않고
○위원장 이일준   그러면 구정의 주요시책이나 사업결정에 대한 진행과정에 생기는 분쟁
○민병웅위원   그런데 그것은 우리 분쟁조정위원회있죠?
○자치행정과장 김진동   예.
○민병웅위원   그런 데서 하는 것이고 민원배심제 도입 취지 자체가 기본적으로 이 나목이에요. 이것을 주로 다뤄야지 모든 분쟁을 다 여기서 다루면 안 돼요. 다른 데도 민원조정위원회도 있고 그런 것들은 거기에서 다루면 되는 것이고 주로 민원배심제 취지 자체가 장기간 민원이나 반복되는 민원이나 이런 것을 해결하려는 것 아닙니까? 다른 데도 그렇고, 그렇게 해서 해결하고
○위원장 이일준   그것은 정확한 겁니다.
○자치행정과장 김진동   일리있는 말씀 맞습니다. 그런데 뒤에 타 위원회 관계에 대해서도 조금 나오는데 민원조정심의위원회에서 관주도형으로 조정하는 것이거든요. 민원조정심의위원회는, 아무리 조정해도 안 되어서 고질적이고 손드는 것이 우리한테
○위원장 이일준   배심원제가 있는 것은 다 괜찮다고 봐요. 왜냐면 한번의 기회를 더 주는 창구가 열려있으니까 그런데 대상에 관해서 따지고 있는 것이거든요. 일단은 지금까지는 이런 배심원제도가 없었기 때문에 계속 분쟁조정위원회에서 민원조정해 봐야 만날 왔다갔다 하니까 그러면 여기서 해 보십시오 하고 길을 터주는 것인데 사실 그렇다고 법적 구속력이 없단 말이에요. 없지만 여기서 한번 더 보는 것이 어떻겠느냐, 지더라도 이 사람들은 거기에 수긍을 안 합니다.
  우리는 구에서 이런 창구를 열어주자고 만드는 것이기 때문에 거기에 이견이 없지만 과연 어떤 민원대상을 가지고 할 것이냐, 합의가 안되는 것들을 넘길 수가 있죠. 1심 2심 제도 비슷하게 해서 그러면 민원배심제가 있으니까 여기서 해 보십시오. 이 배심원의 구성은 순수한 우리 구민으로 무작위로 랜덤된 샘플이기 때문에 한번 해 보십시다, 해서 본인이 원하면 갈 수 있는 것이거든요. 그 대신에 여기에 대한 효력이 나오잖아요. 민원배심원제에서 결정된 사항에 대해서는 법적 구속력은 없지만 따라줘야 된다는 효력이 나온단 말이에요.
○자치행정과장 김진동   정당성을 좀 찾을 수 있죠.
○목소영위원   그런데 한편으로 생각을 해 보면 지금 서울시의회 같은 경우 얼마 전에 본 기사에 보면 서울시 학생인권조례 관련해서 많은 분들이 반대의 목소리를 내고 계시는 이런 경우들이 있는데, 예를 들면 서울시에서 추진하려고 하는 것도 방향이나 주요 시책사업이나 이런 것들이 있을 수 있죠. 그런 것에 대해서 주민들이 반대여론을 표출할 수 있고 이런 것에 대해서는 사전에 이런 배심원제를 통해서 공론화 하고 논의할 필요들이 있지 않나, 이런 의미 아닌가요?
○민병웅위원   이 제도가 사전사후로 나눠서 사후는 이런 민원원제고 사전적으로는 사전예고제 같은 그런 것이 거기에 적당한 거예요. 사전예고해 놓으면 어떤 사업을 하겠다, 민감한 것들은 사전예고해서 그것에 대해서 주민들 의견 수렴하고 이런 것들 그래서 보통 세트로 가요. 민원배심원제 가고 그다음에 사전에는 사전예고제로 들어가고. 이 민원배심원제는 사후적인 것이거든요. 그런 식으로 세트로 해서 사전예고제에 관한 조례를 만들면 그런 것을 다뤄주면 되는 거죠. 그것을 민원배심원제에다 넣기는 성격이 안 맞는다는 거죠.
○위원장 이일준   일단은 구에서 어떠한 시책이나 정책이나 어떤 사업을 하겠다고 하면 매년 연말연초에 사업계획을 브리핑하지 않습니까? 그러면 의회 의원들한테도 자금을 받아야 되는 것 아니에요? 그런데 민원이 생길 필요가 하나도 없죠. 우리 구의회에서 합의해서 가는 것이기 때문에 이것은 안 맞다고 봐요. 단 하나, 이 사업을 하는데 있어서 민원이 발생되는 부분에 있어서는 민원조정위원회에서 할 것 아닙니까? 그러면 거기에서 충분히 설득하리라고 봐요. 왜, 구에서 하는 정책사업에 대해서는 민원조정위원회에서 그것도 할 능력이 없다면 안 되는 거예요. 이것은 사인과 사인이 아니라 구청에 고질적으로 들어오는 것들 있어요. 그런 것들은 한번 해 볼만 하죠.
  그리고 지역개발문제도 우리가 예산투자해서 즉, 예산투자한다는 얘기는 가목과 다목이 매칭되는 거예요. 어떤 사업이 있어서 구에서 예산투자하는 것이 다 있단 말이에요. 그러면 가를 지워도 4번에 지역개발에다가 매칭시켜 놓는 게 우리가 돈을 투자해서 사업을 진행을 만약에 구의회 청사 짓고 있단 말이에요. 거기서 민원들 그런 건 우리가 할 수가 있지만 어차피 가목은 다목과 매칭이 돼요. 그렇기 때문에 다 지역개발에서 말을 바꿔가지고 하게 되면 가목은 없어도 된다는 얘기죠.
○민병웅위원   네. 그렇게 하시고요.
○위원장 이일준   일단 그렇게 접어두시고 다음 조 넘어가세요.
○민병웅위원   4조 보시면 1항에 예비배심원을 구청장이 선정한다라고 되어 있어요, 그렇죠? 그다음에 3항에 보면 예비배심원을 또 공개모집을 통하여 구성한다, 이렇게 되어 있는데 정확하게 조정을 했으면 좋겠어요.  
○자치행정과장 김진동   이 말씀은 공개모집을 해서 확정된 100명을 구청장이 임명한다는 그런 뜻입니다.
○민병웅위원   그러면 아예 예비배심원을 공개모집을 통하여 선정한다, 여기로 넣으면 되잖아요. 위로 올라와서.
○자치행정과장 김진동   그런데 이것이 임기가 2년인데.
○민병웅위원   아니, 1항에다가 3항을 전담, 앞에 전문을 다시 넣자 이거죠. 그러니까 “구청장은 구에 주소를 둔 사람 중에서 100명 내외의 민원예비배심원을 공개모집을 통하여 선정한다.” 이렇게 하면 되죠.
  3항 전문을 거기다 넣으라는 얘기죠. 그래야 명확하죠. 이것이 지금 구청장이 선정하면 안 되잖아요, 그렇죠? 그러면 아무도 안 믿잖아요, 사람들이. 그전에 공개모집을 했다는 것을 집어넣어야 맞는 거잖아요. 그리고 콤마 뒤를 그냥 3항으로 넣으면 되는 거고.
○자치행정과장 김진동   네. 그래도 관계없겠습니다.
○위원장 이일준   그게 더 매끄럽죠.
○자치행정과장 김진동   그럼 1,2항까지만 있는 거죠?
○민병웅위원   아니 3항은 전문만 앞으로 가라 이거죠.
○위원장 이일준   구청장은 구에 주소를 둔 사람 중에서 공개모집을 통하여 선정을 한다고 해놓고.
○자치행정과장 김진동   이게 좀 길어서 3항을 뽑은 거거든요.
○민병웅위원   오해할 일을 없애자는 얘기에요.
○위원장 이일준   3항에는 구에 소재한 기관 및 업체에 근무하는 사람도 예비배심원으로 선정할 수 있다고 해주면 되죠. 3항을 넣어주면 되죠.
○자치행정과장 김진동   그렇죠.
○민병웅위원   그다음에 5조 2항에 무작위로 선정하는 게 진짜 맞는지 참 고민이 많이 되던데요.
○자치행정과장 김진동   이 조례의 핵심이 그겁니다. 공정성.
○위원장 이일준   어떻게 할 거예요? 계획이 있어요?
○자치행정과장 김진동   추첨을 통해서 추첨방식을.
○민병웅위원   무작위로 하는 거니까 말 그대로 공정성이나 신뢰성을 확보하자는 차원에서 하자는 것인데 그런데 그렇게 하면 이 분쟁이 제대로 해결될 것인가 하는 그런 의문점이 생겨요.
○자치행정과장 김진동   그러니까 하여튼 이 배심원단의 방향이 가장 중심에 있는 단을 뽑는다는 게 이 조례의 핵심입니다.
○민병웅위원   이 분쟁 당사자들이 그 배심원들에 대한 신뢰가 있어야 되는데 그런데 이게 무작위로 추첨하니까.
○자치행정과장 김진동   그러니까 그 모집방법이 가장 공정해야 신뢰를 할 거 아닙니까?
○민병웅위원   제가 보니까 고민 많이 하신 것 같은데 그것을 한번 고민해보자는 얘기에요. 만약에 분쟁이 해결되려면 그 분쟁당사자들이 배심원들에 대한 신뢰가 있어야 돼요. 내가 저 사람들이 판정해주면 내가 믿고 따르겠다거나 이런 게 있어야 되는데 그거를 무작위로 해버리니까 울산인가 그쪽에서는 배심원 제도를 이해당사자들이 추천한 사람들이 하고 그 사람들이 논의하니까 그게 원만하게 해결됐잖아요.
○담당   그런데 울산에서도 그런 부분이 있었습니다. 물론 전체적으로 배심원으로 선발된 사람들에 대한 어떤 상식이나 지식이 자기네들을 대변할 수 있는가에 대한 어떤 의구점은 있었는데 사실은 그런 부분은 어떻게 해결할 것인가는 계속 고민도 하고 어떤 방법을 찾아나가야 되는 부분이기도 한데요.
○민병웅위원   그렇죠.
○위원장 이일준   그거 고민될 거 없어요. 아니 배심원들은 전문성을 요하지 않습니다. 배심원은 아무것도 모르는 상태에서 단지 그 말만 들어가지고 판단내리는 거예요. 순수한 아이들 마음 같이 해야 되는 게 맞아요. 그것은 전문자문위원회가 아니라 배심원들은 진짜 아무것도 모르는 상황에서 와야 된다는 얘기죠. 전문가 필요 없고요. 문제는 뭐냐면 과연 연령대를 만19세로 할 거냐 그게 중요한 거예요. 대학생들이 와서 뭘 순수한 아이들 마음을 알겠어요? 그래서 나이제한이 없는 것인지 최소한 30대 이상으로서 할 것인지 아니면 투표권자 만19세로 할 것인지를 정해줘야죠. 누구나 다 됩니까?  
○자치행정과장 김진동   네. 나이제한을 두지 않고 풀어 놨습니다.
○위원장 이일준   아이들 눈이 참 순순하거든요. 들어봐가지고 이게 저사람 나쁘네.
○자치행정과장 김진동   청소년 인권제도도 있고 요즘 그렇기 때문에 그 순수한 마음의 판단으로써 선한 어린양의 입장에서 이게 옳은가 이렇게 보도록.
○민병웅위원   말 그대로 분쟁당사자들은 수긍을 안 한다는 거예요.
○자치행정과장 김진동   그런데 전부 다 어린애로 뽑혀지지는 않죠.
○민병웅위원   나이는 없어요.
○위원장 이일준   그러니까 그냥 투표권자 있는 사람으로 할 것인지 신청하는 사람 중에서 랜덤으로 뽑겠다는 얘기 아니에요?
○자치행정과장 김진동   네.
○위원장 이일준   신청한 사람 중에서 100명, 200명, 300명이 오게 되면 거기서 100명을 무작위로 뽑아서 그 사람들 중에서 또 15명을 무작위로 하겠다는 얘기 아니에요?
○자치행정과장 김진동   네.
○위원장 이일준   그러면 누구나 다 해야겠네요.
○담당   그런 부분은 자체적으로 이것이 만들어질 때는 단순하게 모든 성인들만의 대상의 사항이 될 수도 있지만 좀 더 포괄적으로 놓고 보자면.
○위원장 이일준   그럴 수도 있어요.
○담당   청소년이나 어린아이의 이런 대안 그런 문제로 인해서 분쟁이 발생할 수도 있는 부분이고요.
○위원장 이일준   그런 것은 경찰서로 가죠. 무슨 구청으로 옵니까?
○담당   운영을 하면서 어떤 규칙이나 이런 부분에 대해서 업무를 해서라도 나가야죠.
○자치행정과장 김진동   하여튼 이런 것은 청소년 의견도 필요한 부분 PC방이라든가 이런 사건도 있을 수 있는데 대체적으로.
○위원장 이일준   과장님 PC방 사건은 경찰서로 가요. 청소년 가지고 구청으로 왜 와요? 청소년들은 걸리면 경찰서로 가죠. 청소년 보호계로 가지 왜 구청에 왜 오냐고요?
○자치행정과장 김진동   그런데 유해음식이라든가 건강문제 이런 것도.
○위원장 이일준   그 주인이 오는 거지 애들이 오는 게 아니잖아요.
○자치행정과장 김진동   그래서 연령은 풀어놓고 그렇다고 어린애들이 다 오지 않는다는 가정을 하고 있습니다. 문제되면 나중에 고치면 되겠습니다.
○민병웅위원   고민 해보시고, 5조 3항에 보면 간사 1명 공무원이 들어가시네요.
○자치행정과장 김진동   간사는 발언권이 없고 의견표명을 할 수 없는데.
○민병웅위원   모든 회의를 주재를 해버리면 간사가 또 흐름을 주도할 수 있는데요. 상관이 없나 모르겠네요?
○자치행정과장 김진동   거의 뭐 일정, 시간, 장소 이런 것에 개입을 하고 진행만.
○위원장 이일준   회의진행만 관여하는 거죠?
○자치행정과장 김진동   네.
○민병웅위원   진행하면 유도를 하기 때문에.
○자치행정과장 김진동   한 사람 정도 업무 담당과장이.
○위원장 이일준   그래도 누가 어떤 상황 설명을 해줘야 할 거 아니에요.
○자치행정과장 김진동   하여튼 이것은 공정성의 문제입니다. 간사가 어떤 편향된 방향에 서면 안 돼요. 공정성이 없으면 이것은 안 되는 겁니다.
○위원장 이일준   어쨌든 해보세요.
○민병웅위원   9조. 사전중재가 의미가 있는지 한번 고민을 한번 해봤으면 좋겠어요. 민원배심원제 신청 전에 이렇게 중재를 하겠다고 하는데 사실 민원배심원제 신청 전에는 이 사건 자체가 별로 이렇게 노출되어 있지 않고 이렇게 서로 모여있지도 않단 말이에요. 신청 전에 하는 게 의미가 있나하는 생각이 들고 만약에 민원배심원제 신청하고 나서도 우리가 재판을 하면서도 중재를 하는 경우가 있으니까 접수되고 나서 그때부터 또 중재를 할 수 있다 이런 식으로 나가야 되지 않겠냐라는 생각도 들고 또 하나 사실 이 민원배심원제도 전체가 중재 아닌가 하는 생각도 들어요.
○자치행정과장 김진동   네. 이것은 하여튼 위원님께서 날카롭게 질문하셔서 저도 좀 참 당황스럽습니다. 어떤 것을 고려해서 했냐 하면 이 사전중재 기능이 없으면 접수하면 무조건 다 받아가지고 취급을 해야 될 수도 있거든요. 그렇게 되면 아무리 이것이 예산이 많이 안 드는 사업이지만.
○민병웅위원   그런데 사전에 상당히 많이 거르더군요.
○위원장 이일준   왜냐면 사전 중재라는 것은 이미 민원조정위원회나 분쟁조정위원회에서 사전 중재를 다 해 줄 거예요. 왜냐하면 이런이런 배심원제인데 하시겠습니까? 해보겠습니까? 안하겠습니까? 하고 거기서 사전중재를 해 주는 것이지 왜 민원배심원에서 사전중재를 해요?
○민병웅위원   이것이 의미가 있으려면 신청을 받고 이 민원배심원제가 진행되는 와중에 그때 중재는 의미가 있어요. 왜냐하면 그것을 끝까지 안가도 되니까 그전에 절차를 끝낼 수가 있으니까.
○자치행정과장 김진동   하여튼 이것은 민원조정심의위원회라든가 타 어떤 단체에서 들어왔을 때 이 심의의 테이블까지 올라오기 전에 저희들이 봤을 때는 쉬운 해법도 있네요. 그러니까 이렇게 한번 생각해 보십시오. 라고 이렇게 얘기해서 거기서 포기하도록 심의위원회에서 하는 거지요.
○위원장 이일준   그게 아니라 지금 뭔가 착각하고 있어요. 지금까지 모든 민원이 어디로 갔습니까? 민원실로 갔잖아요. 그렇잖아요. 지금 모든 민원을 민원실에서 다 받잖아요. 거기서 조정을 해 주잖아요. 안 되는 것을 여기서 받아서 하자는 거 아니에요? 그러면 우리 민원배심원들이 마치 민원조정위원회가 되는 것처럼 되어 버린다고요.
  그러니까 지금 여기서 사전중재라는 것은 말이 안 되는 것이고 중재라는 말을 써준다면서요. 중재를 해 주는데 어떤 중재냐, 민원조정위원회에 와서 민원조정했어요. 거기서 말을 안 들어서 안 돼요. 그러면 여기 배심원제도가 있는데 거기서 한번 해보겠습니까? 알선해 주는 거예요. 해 보겠다, 배심원들이 와서 얘기를 하는 과정인데 그 배심원들이 보다보니까 배심원장이 이거 중재하면 되겠네 해서 잠깐 정회해놓고 잠깐 중재 좀 하겠습니다 해서 양쪽으로 중재해가지고 해서 합의가 이루어지면 끝나는 것이고, 합의가 안 이루어지면 찬반해서 끝나는 거 밖에 없다고요. 그런 중재는 필요하지만 사전의 중재는 민원조정위원회에서 해 줘야지요.  
○자치행정과장 김진동   민원조정위원회로 온 것은 조정을 하는데 민원배심원제가 반드시 민원조정위원회를 거치라는 사전 조항을 안 뒀거든요. 안두고 바로 올수도 있는 사항이 있습니다.
○위원장 이일준   그러면 민원조정위원회가.
○자치행정과장 김진동   민원사무처리규정에 의해서 움직이고 조직된 것이 민원조정위원회거든요. 그런데 민원사무처리규칙이 아닌 사항으로써 분쟁이 발생됐을 때는 민원사무처리조직위원회로 안가고 막 바깥으로 떠돌고 세월을 보낸 그런 것도 고려해서.
○위원장 이일준   어차피 합의를 하거나 불만이 있는 사람들은 지금 민원실로 다 찾아온다고요. 찾아와서 거기서 뭐든 다 있고 창구가 거기인데. 그러면 창구가 저기라면 그것은 어느 과로 가라는 둥 건축과 일이면 건축과를 찾아갈 것 아니에요? 또 거기서 해보고 안 되면 배심원제가 있다, 즉 말하자면 이 배심원제는 아까 말했지만 상급심입니다.  최종으로 가는. 무조건 다 받아주는 게 아니라.
○자치행정과장 김진동   맞습니다. 건축허가 신청 시 건축과로 갔을 때 갈등상황이 막 발생하면.
○위원장 이일준   건축과에도 분쟁조정위원회가 있잖아요. 없어요?
○자치행정과장 김진동   일반건축민원에 대한 조정위원회는 건축과 자체로 운영하지 않는데요.
○위원장 이일준   그러면 건축과로 가서 항의하지 않습니까? 항의하면 건축과에서 조정을 해 주잖아요. 이렇게 이렇게 하라고. 그런데 어느 회사가 건물 짓고 있는데 다른 회사가 짓더라도 우리가 허가를 내준 관청이기 때문에 민원이 생기는 거예요. 우리가 예산이 안 들어가더라도 다른 큰 게 와서 건물을 짓고 있는데 옆에는 피해를 보고 있어요. 단, 우리 구에서 공사하는 것은 아니지만 우리가 허가권자이기 때문에 건축허가를 내줬기 때문에 짓는 것이기 때문에 해당사항이 되는 거란 말이에요. 그러면 건축과에 가서 얘기할 거 아니에요? 거기서 안 되면 이 사람들이 어디로 갑니까? 그대로 민원실로 간단 말이에요. 찾아가서 구청장님 면담하겠다. 만나게 해달라. 자꾸 거기로 온다니까요. 과에서 안 되는 것은 다 거기로 간다니까요.
○목소영위원   그런데 그 말 자체가 사전에 해당부서에서 어쨌든 책임감을 가지고 사전중재 노력을 민원해결을 했다, 라는 거잖아요.
○위원장 이일준   하는데 안돼요.
○목소영위원   중재를 해야 된다가 아니라 그런 노력을 어쨌든 여기 배심원제에 오기 전에 사실은 부서는 정말 해야죠. 당연히 해야죠.
○민병웅위원   맞는 말이에요. 맞는 말인데 지금 이 얘기예요. 여기서 사전중재 의미는 원래 중재 개념이 그거잖아요. 그러니까 신청을 받아서 진행이 돼요. 만약에 재판이 진행되고 있어요. 그런데 그전에도 중재로서 끝날 수 있단 말이에요. 빨리 끝난단 말이에요. 여기도 똑같이 그런 아마 취지로 넣었을 거예요. 그 얘기는 뭐냐면 결국 민원배심원제로서 신청이 돼서 들어오고 접수가 된 거예요. 그런데 그 과정 중에 이해당사자간의 중재를 우리 해당 부서장이 할 수 있다는 얘기에요.
○자치행정과장 김진동   네. 그 과를 거치지 않고 우리한테 바로 왔을 때는 우리가 중재하고 건축민원은 건축과장이 중재를 합니다.
○민병웅위원   그러니까 사전의 얘기는 굳이 의미없고 이 민원배심원제와 관련된 이런 사안들을 민원배심원제로서 결정하지 않고 중간에 중재로서도 끝낼 수 있다, 라는 걸 지금하고 싶은 거잖아요. 그렇게 되면 ‘신청 전에’만 빠지면 말이 돼요.
  ‘민원배심제 관련 부서장 주재로 중재를 할 수 있다.’ 이렇게 하면 돼요. 신청 전에가 당연히 민원배심원제로 신청 들어온 사건을 우리가 염두해 두고 이 조례가 적용되는 거니까, 아니면 정확히 하려면 민원배심제로서 신청되어서 접수된 사건은 이렇게 한다, 중재를 할 수 있다, 이렇게 하면 되는 거죠.
○전문위원 정진만   그런 사전적 의미가 신청 전 및 심의 중이라도 중재할 수 있다, 라고 중간과정을 넣어주면 될 것 같습니다.
○자치행정과장 김진동   좋습니다.
○위원장 이일준   사전중재가 아니고 중재를 할 수 있는 것이고, 중재는 어차피 그 과에서 중재를 하죠.
○자치행정과장 김진동   그러면 9조 괄호쪽에 사전자를 빼자란 말씀입니까?
○민병웅위원   아니요. 제목 사전은 맞아요. 이것은 민원배심제 결정 전이 사거든요.  
○위원장 이일준   말이 안 되죠. 해당부서는 이해관계가 대립되거나 합의가 이루어지지 않을 경우 민원배심제 신청 전에 봐요, 과에서 합의가 안 됐어요. 그럼 신청 전에 중재를 하라는데 신청하지 않았는데 누가 중재 할거냐고요. 말이 안 맞잖아요.
○민병웅위원   그리고 9조를 아예 빼도 상관없어요.
○위원장 이일준   빼도 상관없어요.
○민병웅위원   다른 사례 없죠?
○자치행정과장 김진동   의미는 없습니다.
○민병웅위원   우리 쪽에서 의욕적으로 넣으신 것 같아요. 왜냐하면 이 민원배심원제 자체가 하나의 중재에요.
○자치행정과장 김진동   오기 전에 좀 거르자는 차원이거든요, 담당부서에서.
○민병웅위원   그것은 충분히 많이 거르시던데요.
○위원장 이일준   중재는 이미 부서에서 충분히 중재는 했다고요. 중재가 해결이 안 되는 것을 우리가 하는 것이기 때문에 중재는 우리가 할 필요는 없죠. 하다보면 중재할 수 있는 거죠. 이것은 말이 안 맞아요.  
○민병웅위원   넣고 싶으면 아까 그런 식으로 넣으면 돼요.
○자치행정과장 김진동   민병웅위원님 그러면 문구가 어디에 ‘신청 전에’를 다른 것으로 바꾸자는 말씀입니까?
○민병웅위원   그냥 ‘신청 전에’를 아예 빼든가.
○위원장 이일준   아니에요. 빼도 안 돼요. 다 없애야 돼요. 왜 그러냐면, 잘 들어보세요. 해당부서에서는, 건축과 예를 듭시다. 이해관계가 대립되거나 이해당사자 간에 합의가 이루어지지 않을 경우에, 합의가 안 돼서 그러면 관련부서장 주재로, 건축과장 주제로.
○민병웅위원   여기 관련부서장이 누구에요?
○위원장 이일준   그 민원관련 부서장 주재로 중재를 한다는 거예요. 그러면 누구랑 중재할 거예요? 말이 안 맞는다고 빼버려요.
○민병웅위원   빼도 될 것 같은데요.
○위원장 이일준   말이 앞뒤가 안 맞아요.
○목소영위원   저는 이것을 민원배심제 심의 전에 이 민원배심원 주재로 사실은 할 수도 있는 거죠. 그렇게 해당부서가 사전중재할 수 있도록 해야 된다가 사실은 1단계 거칠 수 있도록 하는 것은 저는 필요한 것 같아요.
○위원장 이일준   그것은 이것이 없더라도 당연히 해요. 거기서 지금 하고 있다고요. 그러니까 우리는 지금 착각하지 말고 우리 배심원제라고 있다고 지금 이 배심원은 상급심의에요. 하도 안 되고 싸우고 골치 아픈 걸 갖고 와서 하는 거라고요.
○목소영위원   그것은 모를 일이죠. 어떤 일이 올지 모를 일이죠.
○위원장 이일준   지금 대부분이 민원배심제로 가져오는 것이 없다고요, 대부분 가게 되면 담당과에 얘기를 해요. 해결이 안 되면 다 구청장 만나겠다고 가요. 그러면 민원실로 가세요, 그러면 민원실에서 모든 걸 다 해줬거든요. 해줬는데 지금 거기서도 안 되는 걸 여기 배심원제에서 순수한 사람이 모여서 한번 들어보자 하는 내용이란 말이에요. 상급심의는 아니지만 상급심의란 말이에요. 그러면 밑에 하급심의에서 안 되는 것 갖다 하는 것이지 무조건 안 거치고 오는 것은 말이 안 되는 거라고요. 그러면 이 조례의 위상도 선단 말이에요.
○자치행정과장 김진동   그런데 우리 실무에서 보면 저희들 공무원들의 하나의 자화상 같기도 합니다만 공무원은 합목적적보다 합법적을 따지거든요. 그러니까 건축법은 건축법대로 맞게 해라 그러면 허가내준다, 안 맞으면 못 내준다. 이렇게 단순구조인데 민원인들은 예를 들어 건축과장을 입회시켜놓고 저희들끼리 이렇게 합의를 하자 이렇게 하는 게 아니라 자기들끼리 합의를 좀 시도하고 하는 경우가 있는데 공무원 입회 시켜놓고 합의하지 않은 경우를 가정한 겁니다. 그래가지고 자기들끼리 도저히 합의가 안 될 때는 그 담당과장이라도 나서서 적극적으로 그러지 마시고 이런 문제 이런 문제 서로 양보하세요. 라고 이런 노력을 과장들이 한번 하라는 거죠. 안하는 과가 솔직히 많이 있습니다. 그래서 그런 겁니다.
○위원장 이일준   나중에 이게 불법이나 법규에 어긋나게 되면 여기서 안 되면 진짜  법원으로 가면 되는 거예요. 왜냐하면 법원가지 말고 양쪽 쌍방에 이런 거 건축허가에서 법을 줬어요. 피해가 갔어요. 보상해 주는데 보상을 나는 2,000원을 해야 되는데 1,000원밖에 안 해준대. 과장님, 이거이거 나 억울합니다. 이거 되겠습니까? 과장님 나와서 중재 좀 해 주세요. 그러면 이 사람들은 1,500원을 준대 난 굳이 2,000원을 받아야겠다고 싸우고 있는 거예요. 안 되면 법정으로 가야 되는데 법정으로 가기 전에 한번 배심원제에 물어보자. 순수한 사람들이 어떻게 생각하고 있는가. 그러면 왜 2,000원인데 1,500원을 줍니까? 이래서 줍니다. 그러면 1,800원이면 되겠네요. 하고 뭔가 합의가 되겠습니까? 하고 끝날 수 있지만, 거기서 불만이 있으면 진짜 법원으로 가겠지만 그러한 것들을 해 주는 게 배심원제라고 생각해요.
○윤정자위원   그런데 지금 현재도 각과마다 그 민원이 해결 안 되는 민원이 다 있지 않나요? 그런데 1차적인 것은 각과에서 사전에 중재가 이미 되고 있다고 보아져요. 지금 현재요. 그런데 그런 것들을 지금 해결이 안 되는 것들을 20인 이상 이 민원배심원을 두어서 하자고 그러는데 20명 연서를 받는 것은 금방이에요. 30분 안에도 받을 수 있어요.
  그렇다면 지금 현재 각과에서 해결이 안 되는 민원인데 지금 고질적인 민원을 민원배심원제로 넘겨서 처리하는 것인데 만약에 이것을 사전에 중재가 안 되서 민원배심원제로 넘어가는 것인데 지금 현재도 이게 진행 중에 있다고 보거든요. 각 과마다. 그것을 사전중재가 어떻게 된다고 보아져요?
○자치행정과장 김진동   사실 이 조항이 없어도 민원배심원제의 근간은 살아있습니다. 그런데 좀 거르자는 거죠. 과에서 거르자는 순수한 취지입니다.
○윤정자위원   지금 현재도 하고 있잖아요.  
○위원장 이일준   이것을 안 넣어도 당연히 하잖아요.
○자치행정과장 김진동   안하는 경우 많습니다. 과장들이 어느 편을 드는데 몰릴 수가 있거든요. 그러니까 당신들 알아서 합의해 오세요. 이렇게만 한단 말입니다. 그런데 노력을 하라고.
○윤정자위원   그러면 공무원들이 너무 무책임한 말이죠.
○위원장 이일준   그러면 사전중재라는 항목은 배심원에 대한 사전중재가 아니라 각과 과장들한테 사전중재 해 와라. 해와야지 바로 넣지 말라는 그 취지에서 하는 얘기죠?
○자치행정과장 김진동   그렇죠.
○위원장 이일준   그렇게 하면 되겠습니까?
○자치행정과장 김진동   우리가 ‘당신 억울하면 소송하세요.’ 이런 얘기들 흔히 하잖아요. 그런 식으로 되는 걸 방지하자는 겁니다.
○위원장 이일준   그렇게 된다면 사전중재를 그런 의미로 알아들을게요. 10조에 보게 되면 바로 오는 길도 있네요, 민원배심원제. 그렇죠? 해당 부서장이 해서 오는 게 정상적이라고 보는데 한번 걸러서 오는 게, 그런 취지라면 걸러서 오는 게 정상이라고 보고 있는데 여기 10조에 보게 되면 바로 다이렉트로 올 수 있는 길을 열어줬어요. 20명이상 사인 받으면 바로 가는 거예요.
○윤정자위원   그러니까 20인 이상 연서하면 바로 가게 되어 있잖아요.
○위원장 이일준   그러면 이건 막아줘야죠. 상급심인데 어떻게 바로 올 수가 있나요?
○자치행정과장 김진동   그래서 이것은 반드시 사전절차제도를 두진 않았습니다.
○위원장 이일준   그러니까 그걸 할 때는 한번을 걸러서 오게 하려면 10조에 1호를 없애 버려야 돼요.
○민병웅위원   이거 없애면 그렇잖아요.  
○윤정자위원   아니. 그거 이전에 이미 2조에 정의에서 2항에 보면 또 나와 있어요. 그게 20인 이상 연서를 구에.
○민병웅위원   이 제도의 가장 근간이에요. 다수 민원은. 이거 없으면 안 되고요.
○윤정자위원   그러니까 이 20명 연서는 금방 받아요.
○목소영위원   다이렉트로 올 수 있는데 오기 전에 어쨌든 해당부서에서 중재를 해라.
○민병웅위원   그래서 대상이 중요하다는 거예요. 그 대상을 한정을 좀 해줘야 된다는 얘기에요. 그래서 대상이 중요한 거예요. 이 민원배심원들이. 아까 말한 대로 그냥 두루뭉술하게 해버리면 다 이리로 와버린다고요. 그러면 안 되고 그래서 대상을 아까 우리가 좁혀줬잖아요. 그런 차원에서 제가 좁혔던 거예요.
○위원장 이일준   대상이라기보다 다 장기적이고 고질적인 문제이지 뭐 있어요. 장기적이라는 거는 몇 년 만하는 거예요?
○이인순위원   구청 앞에 있는 그런 장기적인 민원.
○위원장 이일준   배심원제는 안 되는 거예요.
○자치행정과장 김진동   한명이기 때문에.  
○위원장 이일준   그러니까 이것은 장기민원에도 안 들어가고 배심원제도 안 되는 거예요.
○목소영위원   그런데 한 명이지만 주변에만 그것을 동의하는 주민들이 있을 경우 20명 이상 연서를 받으면 상관없는 거잖아요.
○민병웅위원   그렇게 되는 거죠.
○자치행정과장 김진동   받아야죠.
○민병웅위원   그다음에 하나 마지막 16조  타 위원회 등과의 관계가 방금 우리가 쭉 얘기했던 얘기인데 다시 또 중복되는 것인데  1항 같은 경우는 먼저 민원조정위원회, 공동주택분쟁조정위원회 이런 게  먼저하고 그 외 조정이 곤란한 사항에 대해서 민원배심제를 활용할 수 있다 이렇게 되는 거죠?
○자치행정과장 김진동   네.
○민병웅위원   그러니까 약간 우선적으로 그것부터 하고 사후적으로.
○위원장 이일준   걸러오란 얘기예요. 상급심 노릇을 하는 거예요.
○민병웅위원   그다음에 2항에서 관련위원회는 분쟁조정관련위원회 1항에 있는 것 말하는 거죠?
○자치행정과장 김진동   네.
○민병웅위원   동일한 사항인데 민원배심제 운영 시, 결국은 한번 거기서 다뤄줬어도 또 다룬다는 의미인가요? 아니면 중복된 규정인지, 1항에서는 먼저 법규상의 고유기능을 하고 그 외에만 여기서 민원배심원제만 활용할 수 있는데 2항에서는 그 관련위원회에서 심의한 동일한 사항에 대해서도 또 존중하라 이런 얘기인가요? 그러면 그 얘기는 민원배심제에서도 관련 위원회에서 했던 것을 또 다룬다는 얘기잖아요.
○자치행정과장 김진동   네. 대법원에서 고등법원에서 판결한 판결문도 받아보고 또 의문이 있는 것은 왜 이렇게 되냐 물어보고 의견 조율도 하고 하는 그런 겁니다.
○위원장 이일준   이게 3심이에요, 1심이에요? 어떤 겁니까? 그러니까 이 위치가 정확히 어디에요?
○민병웅위원   이것이 전체적으로 관계가.
○자치행정과장 김진동   경유해서 오는 것은 그 당해 위원회입니다.
○위원장 이일준   그러니까 3심으로 하는 거예요? 1심으로 하는 거예요? 어떤 것은 1심으로 바로 오게 만들어놓고 그것은 3심으로 간다고 하고.
○자치행정과장 김진동   이것은 2단계로 봐야죠. 조정위원회를 통해서 온 것은 2심으로 봐야 되고 바로 오는 것은 1심이고.
○위원장 이일준   그러니까 1심, 2심 다 하네요?
○자치행정과장 김진동   그렇게 문을 열어 놓은 겁니다.
○위원장 이일준   하여간 시행착오를 겪어봅시다. 한번 겪어보고.  
○자치행정과장 김진동   하여튼 순수한 입장에서 가장 객관적인 방법을 한번 찾아서 하자는 얘기입니다.
○위원장 이일준   그 취지는 알고 있는데, 그러면 내용들 한번 정리를 해봅시다.
○강정식위원   7조도 한번 짚어줘 봐요. 7조 배심원의 제척에서 배심원은 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 경우에만 민원배심제에 참여할 수 없다.에서 이것 좀 한번 짚어보세요. 자신이 이해당사자이거나 이해당사자 등과 민법 제777조 각 호의 어느 하나에 해당하는 친족관계에 있는 경우, 친족관계가 이것을 진행을 하고 나서 친족관계가 그 배심원 의원 중에 모르는 경우가 허다하잖아요. 그렇을 어떻게 알아요.
○자치행정과장 김진동   아주 숨기면 모르는 수도 있습니다만 이 사건과 관련성이 있는가에 대한 조사를, 배심원으로 결정됐다 하더라도 그 조사를 해서 제척사유에 해당되면 제척시키려고 합니다.
○강정식위원   그러니까 배심원 중에서 친족관계나 이해당사자가 있는 사람이 우리가 어떻게 확인을 하냐고요? 표면에 드러나지 않으면 확인을 할 수가 없는 경우인데.
○자치행정과장 김진동   배심원 15명으로 공정한 방법으로 결정이 되면 그분에 대한 신원관계는 저희들이 확인을 해야 합니다.
○강정식위원   신원관계를 확인을 하는데 우리 지역에 가령 저는 장위동에 살고 우리 동생은 돈암동에 살아요. 그런 관계가 이어져 있는 경우는 파악을 못하고 있다가 진행한 과정 후에 이런 것이 나타나면 이것은 어떻게 처리할 거냐는 말이지요. 그런 이해당사자 등에 저촉이 되는 사람이 후에 나타났을 경우에.
○자치행정과장 김진동   저희들이 알 수 있는 방법 수단은 다 써서 알 수 있는데 그래도 안 밝혀진 것은 진짜 곤란한 문제죠. 문제인데 본인 서약을 받고 하긴 합니다. 그런데 특수관계에 있으면서도 난 관계가 없다고 자신있다고 또 하기도 하는데 나중에 밝혀지면 책임문제는 들어가겠지만, 서약을 통해서 자기가 관계 있다 없다는데 대해서 어느 정도 양심에 기인한 행위를 보장받으려고 하는 조치도 있고요.
○위원장 이일준   이렇게 하면 되겠네요. 그 심의대상을 정확하게 규명 해 주게 되면 문제가 없을 것 같아요. 그러니까 지금 그 민원 중에서 가장 많은 민원이 뭡니까? 뉴타운, 재개발ㆍ재건축민원이 아마 거의 반 이상 차지할 거예요. 그래서 지금 우리 위원님들도 심히 걱정하는 부분을 왜 재개발ㆍ재건축, 뉴타운 사업들은 주민공동사업이란 말이에요. 구청하고 상관이 없는, 그래서 아까 과장님도 그런 것은 아니라고 말씀을 하셨잖아요.
○자치행정과장 김진동   네.
○위원장 이일준   그렇게 되면 여기다가 지역개발에 관련하여 주민상호간 이해관계가 대립되는 사람, 이것은 주민상호간이 아니죠. 주민상호간이 아니라 바로 뉴타운, 재개발ㆍ재건축을 말하는 내용이에요. 지역개발할 때 주민상호간이라고 하면 그 내용이 무슨 내용이에요? 그래서 아까 예산이 된 것처럼 들어간 거에 관해서 말씀하셨잖아요? 차라리 거기서 안 그러면 1항에도 불구하고 다음 각 호의 내용은 심의하지 아니한다.에서 9호에다 뉴타운, 재개발ㆍ재건축사업등 주민 공동사업의 경우 넣어주는 게 낫다는 얘기죠.
○목소영위원   그런데 그런 경우 중에 이제는 공공관리자제도도 도입되고 여러 가지로 사실은 관에서 적극적으로 개입하는 사례들도 많이 생기잖아요. 그런 경우는 또 구에서 적극 관리를 해야 되기 때문에 또 그렇게 정확하게 명시해 가는 것은 문제가 생길 수도 있을 것 같은데요?
○위원장 이일준   공공관리자라는 것도 어떤 법규 상위법 도정법의 규제해서 내려온 거거든요. 법이 있거든요. 그 민원이라는 것은 구청에서는 그 법에서는 절차만 따지면 되는 것이지 행정청에서는 이것이 가짜냐 진짜냐를 따지지 않고 이것이 맞느냐 안 맞느냐를 하는 것이란 말이죠. 그렇기 때문에 이것까지 넣어주게 되면 구청직원들이 못해요. 만날 지금도 와서 싸우고 있는데 이것까지 넣어주게 되면 난리가 납니다. 배심원들 그야말로 배심원들은 이런 전문성이 들어가게  되면 전문성이 갖고 있는 것도 몰라요. 재개발에 대한 분쟁 같은 경우에는 전문가가 아닌 사람이 와서 보면 무슨 내용인지 용어조차도 몰라요. 그런데 그 사람들이 무슨 판단을 내리겠느냐는 얘기에요. 그렇기 때문에 지역개발 아까 말씀드렸지만 재개발 재건축 사업하다 보면 준공동사업 위임 받아서 하는 것이고 공공관리자제도는 도정법에 따라서 공공관과에서 공급해서 알선, 개입되는 것은 아니거든요. 이렇게 하십시오, 하고 지도해 주는 것이란 말이에요. 그런데 그것을 해 주는데 잘못했느냐, 행정 싸움되거든요.
○목소영위원   과정에 문제가 생겼다면 그것에 대해서 주민들은 문제제기를 할 수는 있는 거죠.
○위원장 이일준   있는데 그것은 분명히 과에 와서 하는 얘기지 이것을 배심원까지  올 수 있는 성격은 아니라는 거죠. 과에서 충분히 할 수 있어요. 그렇지만 이것을 배심원까지 올 수 있는 성격은 아니라는 거예요. 왜? 오게 되면 배심원들은 순수한 사람들인데 이 재개발에 전문성이 하나도 없단 말이에요. 그러면 무슨 얘기인지 모르는데 그 사람들이 어떻게 판단을 내려요. 이미 과에서 조정을 다 하고 설득하고 다 하는 것이지 이것을 배심원에까지 끌고 올 성격은 아니다.
○목소영위원   그렇게 따지면 재개발, 재건축, 뉴타운사업은 관련된 사람들만 논의해야 되는 것은 아니잖아요. 저도 그것에 대한 전문지식이 없지만 내용을 알면서 공부하는 것처럼
○위원장 이일준   그러면 결국 이 조례는 재개발 재건축 등에 관련된 민원 때문에 만든 것밖에 안 되는 거예요.
○목소영위원   어차피 지역개발이라고 이야기한 부분이 공공자금을 투자해서 명시된 것이 있는 거잖아요.
○위원장 이일준   공공자금을 투자하는 것이 아니라, 공공자금을 투자하면 내가 건물을 짓는 것이 아니잖아요.
  과장님, 공공자금을 투자한다는 얘기는 우리가 어떤 청사를 짓는다든가 뭐 한다든가 그런 내용이에요?
○자치행정과장 김진동    공공투자라는 것은 공익적 재원이 투입되는 투자사업입니다.
○위원장 이일준   구청에서 돈만 나가면 다 해당되는 거예요? 구청에서 돈만 나가면 해당되는 거냐구요, 구청에서 관여 안 해도?
○자치행정과장 김진동   구청 예산이 투입되는 사업인데 관여해야죠.
○위원장 이일준   공공투자사업이 됐어요?
○자치행정과장 김진동   예.
○위원장 이일준   공공투자사업이라면 내가 투자에 대한 반대급부적인 이익이 있어야 되는 거예요. 투자라는 개념은, 내가 투자한다는 얘기는 돈이 없으면 투자도 못하겠지만 투자했다는 얘기는 거기에 반대급부적으로 내가 어떤 투자 효과로 인해서 이익을 받아야 되는 부분이에요.
○이인순위원   아니죠. 여기서 공공투자라는 것은 투자를 해서 주민의 복지를 위한다는 거죠. 그렇죠?
○위원장 이일준   우선 재개발 재건축사업은 아니죠?
○자치행정과장 김진동   그것은 아닙니다.
○윤정자위원   그것을 명확하게 규명을 해주셔야 된다는 생각이 듭니다.
○위원장 이일준   아니라면 심의대상만 정리하면 끝나요. 다른 것은 상관없어요. 나중에 하다가 시행착오 겪으면 개정하면 되는 부분이기 때문에 심의대상 부분에서 가호 빼고 나호 다호 하는데 나호는 문제가 없어요. 다목에서 지역개발인데 굳이 지역개발에서 공공투자 쓸 필요없이 그냥 놔 두고 그게 아니라면 이 심의하지 아니한다, 항목에서 9목에다 뉴타운, 재개발, 재건축 사업의 경우 써 넣으면 끝나는 거잖아요. 그렇잖아요?
○목소영위원    그래서 제가 의문을 제기한 것이 공공관리자제도나 등등 공적자금이 투입되는 사업들이 생겨나는 과정에서 그것을 정확하게 명시하는 것이 문제가 생길 수 있다는 얘기를 하는 거죠.
○자치행정과장 김진동   저는 가번은 ‘결정’자를 빼주시는 것으로, 가번 사업 결정자를, 주요 시책이나 사업의 경우 ‘결정의 경우’하는 ‘결정’ 자 두 글자를 빼고 하면 어떻겠습니까?
○위원장 이일준   무슨 구정시책을 하는데 집단민원이 생겨요.
○민병웅위원   그것이 악용되면 민원배심제가 책임회피성으로 돼요. 여기다 떠넘긴단 말이에요. 여기서 사업을 하는 방향으로 끌 고갈 수도 있어요.
○목소영위원   그렇게 보시면 민원배심원 자체에 대해서 신뢰성을
○위원장 이일준   가목에 대한 것을 넣으려고 하는 이유가 뭐예요?
  과장님 이렇게 하시죠. 일단은 이 조례를 만들어놓는 것이 우선이에요. 가목에 주요시책이나 사업 같은 경우에는 민원이 생기지 않습니다. 우리 의원들이 사업에 대한 것을 해 줄 일이지 민원에는 해당사항이 없기 때문에 주요시책이라는 것은 구청장의지 아닙니까? 그 사업결정에 대해서 우리 의원들이 견제하고 의원들이 토론해서 결의하는 것이기 때문에 민원에 갈 수 없기 때문에 가번은 빼시고요, 가장 중요한 나목이 이 조례의 핵심이면서 다번의 지역개발 관련하여 이것은 주민상호간이 아닙니다. 주민과 관련하여 이해가 될 때 민원사항이지 주민상호간이 아닙니다.
  지역개발과 관련하여 이해가 될 때는 민원사항인데, 그대로 놔두시고요, 밑에 2항 9호목에다 뉴타운, 재개발, 재건축 등의 경우 써 주시고 난 다음에 지금 목소영위원이 걱정 하는 부분이 뭐냐면 공공관리자제도 그러면 공적투자기금이 시나 구에서 50% 50% 지원되지 않느냐, 투자개념 아닙니까? 받아보지만, 공공관리 시범사업인 경우에는 투자가 아니라 대여해 준 겁니다. 그 사람들은 돈을 회수할 수가 없습니다. 공공관리제도 시범사업은 돈을 주게 되어 있어요. 시하고 구하고 50% 주게 되어 있어요. 그러나 시범사업이 아닌 공공관리제도가 시효가 되기 때문에 이제는 처음에 시작할 때 과에서 개입을 해서 돈을 대여해 주고 나서 추진위가 구성이 되면 회수를 해 옵니다. 그러면 거기도 돈이 투자가 되는 부분이에요. 그 부분도 우리 관에서 돈이 남기 때문에 그 부분도 해야 되는 것 아니냐고 목소영위원이 말씀하신 부분이거든요.
  그렇다면 9번 항에 뉴타운 재건축 재개발 경우를 써주시고 난 다음에 단, 공공관리제도 구역은 제외, 라고 써주시든가 그런데 지금 과장님이 정확하게 해 주셔야 될 부분이 뭐냐면 지금 공공관리제도로 가든 안 가든 뉴타운 재개발 재건축사업은 아니라고 했단 말이에요. 아니라고 했으면 차라리 공공관리제 여기다 써주지 마세요. 그냥 밑에 뉴타운, 재개발, 재건축의 경우
○민병웅위원   그렇게 되면 안 되죠. 도시 및 주거환경정비법 상에 사업 이렇게 하면 돼요. 거기에 4가지 사업이 있어요.
○윤정자위원   어차피 이것 자체가 주거정비는 포함이 안 되는 거라고 얘기를 했었잖아요.
○위원장 이일준   뉴타운, 재개발, 재건축이 아니라 도시정비사업도 있거든요. 있기 때문에 그러면 문제는 앞으로는 모든 것이 공공관리제가 다 되어 있어요. 법이 개정되어서 다 가기 때문에 지금 공공관리제도 돈이 투자가 돼요. 돈이 안 나와서 진행이 안 돼서 그렇지, 돈이 없어서 문제점이지만, 기존에 이 법 시행 전에 했던 구역은 해당사항이 없거든요.
  그러면 이렇게 합시다. 도시 및 주거정비환경정비법에 해당되는 경우는 심의대상이 아니에요. 됐죠?
○자치행정과장 김진동   뉴타운 재개발을 해결하고자 하는 배심제가 아닌 것은 전체를 보시면 아시지 않습니까? 그런데 너무 구체적으로 법규 조문의 추상성을 지켜주셔야죠.
○위원장 이일준   제가 왜 그러느냐면 하나 더 넣어도 되는 거예요. 왜 이런 말씀을 드리느냐면 지금 도시분과 위원회에 자문위원회가 올라와 있잖아요. 보류됐지만 한 맥락에서 보는 거예요. 왜 그러느냐면 도시건설위원회에 올라가 있는 조례 저도 반대하는 입장은 아닙니다. 어차피 내부 방침으로 하던 조례로 하던 법적 구속력은 없기 때문에 상관없다고 생각하지만 일부 위원들이 어떤 오해를 불러일으키느냐면 구청장이 인가권자인데도 인가권자가 인가를 안 하고 그 인가권을 우리 구의회 구의원한테 떠넘겨서 면피하려는 것 아니냐, 조금 전에 민위원님이 얘기한 것처럼 이 배심원제도 마찬가지로 오는 민원을 다 넘겨서 면피하려는 것 아니냐 라는 그런 오해의 소지가 있기 때문에 제가 말씀드리면서 부분입니다.
○자치행정과장 김진동   이해합니다. 저희들도 그것은 전혀 아니거든요.
○위원장 이일준   아닌 것은 알아요. 그런데 이것을 제3자가 봤을 때 다 오해한다니까요.
○자치행정과장 김진동   그러시면 전문위원님, 지역개발을 풀어서 써놓은 것을 넣으면 어떨까 싶은데요.
○위원장 이일준   지금 과장님이 이것이 뉴타운에 관한 사항이 아니라면 아까 도정법에 의한 사업의 경우는 넣어도 되는데 안 넣고 지역개발 얘기를 어떻게 풀려고 해요? 그러면 지역개발을 이렇게 풀어요. 도정법에 의한 사업이 아닌, 넣으면 되잖아요. 어차피 들어가 있어요. 지역개발을 ‘도정법에 의한 사업의 경우가 아닌 지역개발로써’ 하면 되는 거죠.
○민병웅위원   지역개발 괄호 열고 도정법
○위원장 이일준   안 그러면 다 써주고
○민병웅위원   우리가 공공관리자제도 하지만 여기가 공공투자 민간투자 했을 때 주된 사업주체가 민간이냐 공공이냐 이런 개념이라는 거죠.
○위원장 이일준   주체는 민간이에요.
○윤정자위원   주체는 민간이고요, 공공관리자제도 라는 것이 지구추진위구성까지만 유효하고 나머지는 조합설립되고 나면 사유재산으로 돌아가는 겁니다.
○민병웅위원   그러니까 공공투자 개념이 공공투자 민간투자에서 아까 공공사업자 관리한다 하더라도 그것이 민간사업이지 공공사업이 아니죠.
○윤정자위원   민간사업이죠.
○민병웅위원   공공투자라는 용어가 처음에 얘기했잖아요. 공공투자 그것이 지역개발 괄호 열고 넣으면 되지 않겠나 하는 생각이 들어요.
○위원장 이일준   다시 읽어주세요.
○이인순위원   공공투자사업계획으로 지역주민의 복지를 꾀하는 경우
○위원장 이일준   괄호 열고 단, 도정법에 의한 사업은 제외한다.
○이인순위원   과장님, 다시 한번 그 부분을 명확하게 읽어주세요.
○위원장 이일준   9번에 넣고 위에 풀어버리고
○전문위원 정진만   가번은 어떻게 되는 거예요?
○위원장 이일준   가번 삭제
○전문위원 정진만   다번에서 공공투자에 의해서 계획적으로 지역주민의 복지향상을 꾀하는 일로 주민상호간 이해가 대립되는 민원사항, 2항9조에 도시 및 주거환경정비법상의 사업 그 사항을 넣으면
○위원장 이일준   그러면 끝나요. 그것이 가장 합리적인 방법이에요.
○자치행정과장 김진동   2항9호에 넣겠다는 것 다시 한번 불러주시겠습니까?
○위원장 이일준   8호가 9호로 되고 8호로 들어갑니다.
○전문위원 정진만   도시 및 주거환경정비법상의 사업
○위원장 이일준   그렇죠.
○자치행정과장 김진동   그런데 도정법이라는 것이 상당히 광범하지 않습니까?
○위원장 이일준   사업이 딱 4개밖에 없어요. 뉴타운, 재개발, 재건축, 도시환경 4개 밖에 없어요.
○목소영위원   그것이 상위법령에 위배되는 여기에 들어갈 수 있는 것 아니에요?
○자치행정과장 김진동   여기에 걸러질 것 같은데요. 싱위법령에 위배
○위원장 이일준   그것이 왜 상관이 없느냐면 이것은 이미 상위법에 해당되기 전에 민원을 제기하는 것이란 말이죠. 그러면 이 민원은 각과에서 다 들어와서 각 과에서 다 해결합니다. 배심원까지 올 사항이 아니라는 거죠.
  과장님, 저희가 말씀드린 것이 정확합니다. 마음놓고 가세요. 배심원이 특수한 것이 이겁니다. 이런 것들은 과에서 다 해결해요. 배심원까지 하게 되면 배심원 하는 위원들 얼빠집니다. 정신 하나도 없어요.
○자치행정과장 김진동   다번에 지역개발에 대한 것을 빼버리고 풀어서 쓰는 걸로 하고 그냥 가시면 안 되겠습니까?
○위원장 이일준   도시 및 주거환경정비법에 의한 사업을 제외한 지역개발 써요. 마찬가지예요. 도시 및 주거환경정비사업에 의한 경우를 제외한 공공투자로
○자치행정과장 김진동   지역개발이 재개발 재건축과 연관성이 있다고 자꾸 생각이 되니까 그것을 빼고 공공투자에 의해서 계획적으로 이 말로 대치되면 재개발 재건축을 안 하겠다는 뜻으로 받아들일 수 있을 것 같습니다.
○위원장 이일준   이상하십니다.
○자치행정과장 김진동   그것을 명기한다는 것도 모양이 조금 이상합니다.
○위원장 이일준   당연히 명기해야죠. 왜냐면 다른 사람들이 이것을 보면 그대로 여기로 온단 말입니다. 우리도 물어보듯이 ‘지역개발이야, 민원배심 다 신청해.' 떼거지로 온다니까요. 어떻게 감당하려고 해요. 그렇지 않아도 각 과마다 골치 아파 죽겠는데 배심원까지 골치 아프게 만들려고 해요. 전문성도 없는데.
  과장님, 제 말이 맞아요. 하세요. 아무 탈이 없으니까.
○목소영위원   그렇게 해서 그런 건들이 접수가 됐을 때 상위법령이 이것하고 전혀 상관이 없다고 말씀하시는 거죠?
○위원장 이일준   상관이 없죠. 전혀 상관이 없죠.
○민병웅위원   내가 제기한 민원 자체가 법에 어긋난 거예요. 법에 어긋난 것을 구제해 달라는 것은 안 되는 거죠. 1항은 그런 의미라고요.
○위원장 이일준   아무 상관이 없어요.
○목소영위원   그러면 상위법령에 위배되지 않는 재개발 재건축 뉴타운 관련한 민원이 발생할 수 있는 거잖아요.
○위원장 이일준   그러니까 그것을 빼자는 거죠. 민원은 항상 올 수 있어요. 이것 법적 구속력이 없기 때문에
○목소영위원   여기는 재개발, 재건축, 뉴타운 등등은 절대 포함이 안 된다? 그러면 재개발, 재건축, 뉴타운 관련된 민원은 어디에서 해소하나요?
○위원장 이일준   과에서 하죠.
○목소영위원   과에서 해소가 되지 않는다면?
○위원장 이일준    안 되면 법으로 가는 거죠. 그러니까 제가 법원 다니는 것 아닙니까?
○목소영위원   어쨌든 아까도 말씀하신 것처럼 구청장이 인허가권이 있고 그런 부분이 있다면 상위법령에 위배되지 않는 민원은
○위원장 이일준   없어요. 재개발 재건축에서는. 다 구청장 상대로 합니다. 제가 법원 가는 것도 말씀드릴게요. 참고적으로 알아두세요. 내가 잘못해서 법원 가는 게 아니에요. 잘못한 것은 구청이에요. 구청장이 인허가권자란 말이에요. 내줬단 말이에요. 너 왜 인가내줬느냐, 무조건 행정소송건단 말이에요. 그러면 구청장이 피고예요. 그런데 나는 왜 가느냐, 구청장이 한 일이지만 나는 당사자이기 때문에 당사자 피고 보조 참관인으로 내가 변호사 사서 내가 가는 거예요. 왜? 구청장이 허가내줘서 잘못되면 말아라, 추진하다 말겠지 하지만 나 같은 경우는 우리가 최소 받게 되면 전 구역의 조합에서 낭패를 보는데 내가 장으로서 나도 변호사 사서 들어가야죠. 내가 설명을 다 해줘야죠. 청장이, 피고가 뭐라고 했느냐면, 내가 더 잘 알죠. 내가 법원 가는 이유에요. 이 민원 이 민원은 상위법에 저촉 안 되고 해봐야 해결도 안 될 민원을 결국 떠들다 안 되면 법으로 간다고요. 그러니까 과에서도 같은 민원이에요. 왜 인가내줬습니까? 따지는 거예요. 다 조건이 맞으니까 내준 겁니다. 그럼 민원 청구할 거예요. 구청장이 한 것 가지고, 그러면 민원사항이 될 수가 없어요.
○목소영위원   그런 경우에는 어쨌든 법적으로 판단이 가능한 부분인 것이고
○위원장 이일준   다 그런 것들이 다른 것이 없다고요. 그리고 재개발 왜 합니까? 재개발 취소시켜 주세요. 안합니다. 법에 다 되어 있잖아요. 50% 동의 받아갖고 오세요. 취소시켜줄게. 다 법에 되어 있는 것들이에요. 그런 민원까지 다 해결해 준다면 이미 상위법에서 정하고 있는 내용을 민원으로 하면 입씨름하고 시간만 낭비란 말이에요. 그리고 우리 배심원들은 전문가가 아니고, 나는 다 알죠. 취소시켜달라고요. 그러면 주민들 50% 반대동의서 받아오세요. 취소시켜줄게요. 한 마디에요. 해오면 되는 것을 안 해 와서 안 되니까 깽짜 부리는 것들.
  시간이 나니까 얘기해 주는 거예요. 조합의 반대파 있잖아요. 반대파들 인정합니다. 반대파들 자기 재산이 상대적으로 이익을 덜 보기 때문에 이해가지만 비대위들은 반대파가 아닙니다. 비대위들은 반대하지 않습니다. 반대 아닌 반대를 하면서 조합의 조합장을 찾아서 어떻게 하면 끌어내려서 내가 올라앉을까 하는 것이 비대위들이에요. 지금 비대위들이 설치는 것이지 반대파가 설치는 것은 아닙니다. 그런 사항을 알고 계시고,
  과장님, 그러니까 아까 제가 말씀드린 것이 정확한 답변이고 과장님의 그런 과정을 알고 있습니다. 알고 있지만 이 조례가 우리 위원님들이 알고 이해하고 넘어갔다 치더라도 이것을 보는 제3의 주민들은 처음에 우리가 그랬듯이 오해합니다. 다 그럽니다. 그래서 그런 것을 사전에 방지하고자 제가 이 말씀을 드리는 거예요.
  그래서 전문위원님 말씀하시는 것처럼 위에 풀어쓰고 밑에 9호에 집어넣는 것이 맞습니다. 이것은 심의하지 않는다.
○전문위원 정진만   걱정하는 것이 이런 겁니다. 재개발 조합의 존재에 관한 찬반에 대한 것은 못하지만 예를 들면 건물을 짓다가 지역주민간에 민원이 있을 수 있죠? 존폐의 개념이 아니거든요. 보상금 문제라든가 그런 것은 할 수가 있죠. 존폐에 관계된 것들은 못한다는 뜻이거든요. 그것을 명확히 하자는 뜻이거든요.  
○위원장 이일준   그렇죠.
○자치행정과장 김진동   그러니까 도정법 관련하면 한쪽.
○전문위원 정진만   아니 그것도 좀 달라요. 그 민원은 다르니까.
○위원장 이일준   왜 그러냐면 이거예요. 제가 아까 말씀드렸잖아요. 어느 회사가 건물을 지어요. 조합이란 단계는 조합을 넘어서 사업시기에 맞춰 관리처분이 끝나게 되면 조합에서 할 일을 다 한 겁니다. 그 다음에 일어나는 일은 시공사하고의 관계예요. 제가 말씀드렸듯이 큰 회사가 건물을 짓는데 옆에 있는 주민이 피해 봐가지고 하는 민원들은 가능하다고요. 왜? 현대에서 건물을 짓고 있어요. 조합은 떠났어요. 짓고 있는데 민원이 들어와요. 현대하고 관계지 우리 조합하고는 아니거든요. 물론 조합도 연관성은 있겠지만 그 보상비용이나 모든 비용은 시공사에서 하게 되어 있지 조합에서 주는 게 아니거든요. 그래서 그 부분 때문에 아까 말씀드린 부분이라는 거예요. 그래서 이것을 넣자고 하는 것이 그 부분입니다.
○강정식위원   이게 자꾸 뉴타운이나 재개발에 치우쳐져서 얘기를 하지 말고요.
○윤정자위원   그게 아니라고 하셨으니까.
○위원장 이일준   아니라고 하기 때문에 확실하게 넣자는 얘기죠.
○목소영위원   그런데 저는 조금 답답한 부분이 민원조정위원회 같은 경우가 사실은 안 되는 항목 중의 하나가 구청장이 구청이 그 상대가 되는 부분은 제외한다, 라는 부분이 있더라고요. 그런데 재개발ㆍ재건축 그런 부분들이 구청장이 상대가 되는 사업들인 거죠.
○위원장 이일준   그게 전부 다에요. 구에서 일어난 일들은 전부다 구청장의 책임이 있는 것이지 건축과 소관에 줬다고 건축과장이 책임지나요? 구청장이 다 책임져요. 그러니까 집에 내 자식이 잘못하면 다 아버지 책임이에요. 똑같은 상황이에요.
○전문위원 정진만   그다음에 4조에서 아까 민병웅위원님 말씀하신대로 1항 공개모집을 통하여.
○위원장 이일준   그것은 고치면 되고 9조는 삭제입니다.
○자치행정과장 김진동   네.
○위원장 이일준   삭제해버리고 그러면 다 끝났죠?  
○목소영위원   13조에 회의록 작성이 들어가야 되고.
○위원장 이일준   회의록은 당연히, 거기 속기하죠?
○자치행정과장 김진동   그럼요. 거기는 공정한 운영하기 때문에.
○위원장 이일준   배심원제는 속기를 해야 됩니다.
○자치행정과장 김진동   속기녹음까지 아마 다 포함될 겁니다. 운영주체를 뽑아서 공정하게 해야 되기 때문에요.
○위원장 이일준   그러면 됐죠? 위원님 이의 없으시죠?
  더 이상 질의하실 위원님 안 계시면.
○자치행정과장 김진동   위원장님 그러시면 2항9조에 도정법 넣자고 하셨지 않습니까? 넣고 1항은 구청의 주요시책 ‘결정’자는 빼고 주요시책이나 사업의 경우 이것은 좀 넣어 주십시오. 이것이 장기 고질민원 그리고 이런 것은 그것 말고도 주요시책이 많이 있을 수 있는데요.
○전문위원 정진만   이게 뭐냐면 지금도 문제가 울진 쪽에서 원자력발전소를 넣느냐 마느냐 얘기가 나오잖아요. 이게 주요시책이거든요 이것도요. 실제로 찬반이 있습니다. 이런 것들은 충분히, 왜냐하면 자치단체에서 결정하는 게 아니라 행자부나 의회에서 서울시에서 넣었는데 그럴 경우가 있잖아요. 주민들의 의견을 받을 때는 필요할 것 같아요.
○민병웅위원   그런 중요한 사항을 민원배심원제에서 먼저 결정하라는 게 말이 안 되죠.
○전문위원 정진만   아니죠. 그전에 실컷 얘기 다하고 난 다음에 하는 거죠.
○민병웅위원   여기 안에서 의결하고 효력도 없으면 할 수 없고 여기서는 안 돼요.
○전문위원 정진만  그런 거 때문에 민원배심원제하는 건데요.
○민병웅위원   그리고 또 이 사업결정도 똑같아요. 이사업도 조금만 넓게 가서 먼저 말한 자문위원 관련되어서 보면 그 자문위원회가 조합설인가, 사업시행인가, 관리처분인가 세 가지잖아요. 그것도 사업이에요. 그 경우가 그렇죠? 사업의 결정 전에 여지가 있었단 말이에요. 그런데 넣으려는 이유를 명확하게.  
○자치행정과장 김진동   범위가 너무 좁아지는 것 같습니다. 장기간 해결되지 않는 고질 민원.
○민병웅위원   민원배심원제로하고 다른 조례를 하나 더 만드세요.
○위원장 이일준   무슨 조례를 또 만들어요?
○민병웅위원   아니, 사전예고제라든가요. 이런 것을 해서 논해보자는 얘기에요.
○담당   저희가 조사한 사례 같은 경우는 울산 북구 사례도 있고 그다음에 원자력발전소가 그 방폐장 같은 그런 실질적인 정책이나 시책 그런 사례도 있었거든요. 그런데 사실은 그런 부분도 물론 그 대상이 관과 주민과의 관계지만 합의가 안 되면.
○윤정자위원   결정을 빼면 큰 문제가 없다고 보아져요.
○위원장 이일준   과장님, 과장님은 1번 항목을 중요시 말씀드리는 이유가 1번 항목이 없어지면 14조에 2번 항목도 없어져야 됩니다. 심의 효력에서 결정된 사항은 지체 없이 해당부서에서 시행하며, 뭔가 시행하려고 하는데 하지도 않았는데 뭘 시행을 해요. 만약에 주요 시책이라고 해서 배심원제가 끝났어요. 해도 된다.
○민병웅위원   꼭 그건 아니죠.
○위원장 이일준   맞죠.
○민병웅위원   민원 때문에 사업이 중지되고 있는데 그걸로 해가지고 시행할 수 있다고요?
○위원장 이일준   그거하고 똑같은 맥락이에요. 갑을 넣어드릴까요?
○자치행정과장 김진동   사전에 뭘 하겠냐는 게 골자였으니까 ‘결정’자를 빼겠습니다.
○위원장 이일준   과장님 그렇게 넣어드릴게요.
○윤정자위원   ‘결정’만 빼고 사업의 경우.
○위원장 이일준   그렇게 간곡히 부탁하니 해드릴게요. 하세요.
  이의 없으시죠?
  더 이상 질의하실 위원님 안 계시면 토론하도록 하겠습니다. 토론하실 위원님 계십니까?
   (「없습니다」하는 위원 있음)
  토론하실 위원님이 안 계시면 의결을 하도록 하겠습니다.
  의사일정 제2항 서울특별시 성북구 민원배심제 운영 조례안은 수정한 것은 수정안대로 수정하지 않은 것은 성북구청장의 제출한 대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 없으십니까?
   (「없습니다」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  중식시간이므로 중식을 위해서 약 1시간 정도 정회하고자 하는데 이의가 없으시죠?
   (「없습니다」하는 위원 있음)
  1시 반까지 정회를 합니다.

                     (12시26분 회의중지)

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[부록]
서울특별시 성북구 민원배심제 운영 조례안
서울특별시 성북구 민원배심제 운영 조례안(검토보고)

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                     (13시53분 계속개회)

3. 서울특별시 성북구 교육자문위원회 설치 및 운영에 관한 조례안(성북구청장 제출)
○위원장 이일준   의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다.
  이어서 의사일정 제3항 서울특별시 성북구 교육자문위원회 설치 및 운영에 관한 조례안을 상정합니다.
  먼저 본 조례안을 제출한 집행부측의 제안 설명을 듣도록 하겠습니다. 채갑석 교육지원담당관님 제안 설명해 주시기 바랍니다.
○교육지원담당관 채갑석   안녕하십니까? 교육지원담당관 채갑석입니다.
  지금부터 서울특별시 성북구 교육자문위원회 설치 및 운영에 관한 조례안에 대한 제안 설명을 드리겠습니다.
  근래 교육에 대한 주민의 욕구는 날로 높아지는 데 비하여 이를 뒷받침하고 전문지식을 바탕으로 장기적이고 일관되게 체계적인 정책을 추진하기에는 어려움이 있음을 체감하고 있습니다. 그래서 교육발전의 정책제안과 다양한 교육수요에 대처하기 위하여 성북구 교육자문위원회를 설치하고 각종 교육청책의 자문을 실시하고 내실있고 투명한 교육정책을 추진함으로써 교육1번지 성북구의 토대를 마련하고자 조례를 제정하게 되었습니다.
  주요 내용을 말씀드리겠습니다. 제1안과 제2안에서 목적과 설치를 규정하고 제3안에서는 기능으로서 교육발전 방향 및 정책제안 등 계획수립에 관한 사항, 교육 관련 예산의 투자 및 지원에 관한 사항, 교육시설의 설치 및 변경에 관한 사항 등을 자문하도록 규정되어 있고요. 안4조에서는 구성으로서 20명 이내의 위원으로 구성하고 위원은 구의원, 시교육위원, 교육전문가, 학교장, 학부모 대표 등의 사람 중에서 구청장이 위촉하도록 되어 있습니다. 안제5조에는 임기로서 임기는 2년으로 하되 연임할 수 있도록 하였습니다.
  9월 29일부터 10월 19일까지 20일간 입법예고 기간을 거쳐 의견사항은 없는 것으로 나와 있습니다.
  이상 제안설명을 마치겠습니다.
○위원장 이일준   채갑석 과장님수고 하셨습니다.
  이어서 정진만 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 정진만 전문위원님 검토보고 해 주시기 바랍니다.
○전문위원 정진만   2011년 11월 성북구청장이 제출한 서울특별시 성북구 교육자문위원회 설치 및 운영에 관한 조례안의 검토보고를 말씀드리겠습니다.

                 (검토보고는 끝에 실음)

○위원장 이일준   정진만 전문위원님 수고하셨습니다.
  다음은 본조례안에 대한 질의답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.
  앞으로 자문위원회가 더 설치될 것 같죠? 갑자기 요즘 자문위원회가 많이 생기던데 그렇죠? 교육자문위원회 교육청에서 하는 일은 뭐예요?  
○교육지원담당관 채갑석   다른 자문위원회는 잘 모르겠고요. 교육자문위원회는 사실은 그동안에 교육 업무가 교육청 소관업무였다가 근래 구민들의 욕구가 다양해지면서 지방자치에도 교육의 업무가 흡수되면서 교육정책을 수립하기에는 지방자치단체의 공무원들에서는 약간 한계가 있었던 것으로 실로 느꼈거든요. 그래서 전문조직의 지식을 좀 자문을 받고자 이 교육자문위원회 같은 것은 좀 필요하다고 판단이 됩니다.
○위원장 이일준   교육발전의 방향이나 정책제안같은 것은 교육청에서 하는 일 아니에요? 교육청에서 뭐해요, 우리가 다하면?
○교육지원담당관 채갑석   교육청에서는 교육청 나름대로의 정책방향을 수립하고 있고 저희 지방자치 하에서도 교육정책을 수립하도록 되어 있고 또 예산이 많이 투입이 되고 교육경비보조금 같은 예산도 많이 늘어가고 있는 마당에 저희 일반 공무원이 정책결정을 수립하기에는 한계가 있기 때문에 좀 더 기술적이고 그런 문제를 좀 자문하기 위해서는 전문가들로 구성된 전문가의 자문이 필요하다고 판단해서 교육자문위원회를 설치하게 된 것입니다.
○위원장 이일준   지금 우리가 그전에는 돈이 없어서 자문위원회를 안둔 게 아니라는 얘기죠. 우리가 교육경비보조금이 3억, 2억, 5억, 10억 나가는 게 바로 엊그제 일이에요. 오래 되지도 않았어요. 불과 몇 년 전 일이에요. 작년 5대 말경에 50억 확 불어서 1, 2년 사이에 50억이 들어갔단 말이에요.
○교육지원담당관 채갑석   그렇습니다.
○위원장 이일준   그러면 50억이라면 50억으로 늘린 이유가 있어가지고 올렸을 텐데 그럼 그대로 집행하면 되는 것이고 그때 늘 얘기했지만 사후관리만 잘 해주면 될 것인데 지금 여기는 돈은 나가는데 사후관리는 없고 여기서 하는 기능들을 보게 되면 교육발전방향, 정책제안, 시설설치 교육청에서 할 일들을 하고 있다고요.
○교육지원담당관 채갑석   꼭 그렇지만은 않고요. 교육발전 방향 및 정책제안 등 계획수립에 관한 사항이라고 그러면 예를 들자면 교육 관련 어떤 사업을 할 때 그 사업의 발굴과 거기에 대한 자문을 구할 수도 있고 우리 자기주도학습지원센터 운영 및 프로그램에 관한 것도 자문을 구할 수 있고요. 저희 관내 대학과 연계한 사업을 추진하고 있는데 대학과의 연계사업 지원에 관해서 좀 더 좋은 자문을 구할 수 있는 사업들은 좀 더 저희 지방자치에서 필요한 사업이기 때문에 이런 것을 수립을 하고 계획을 할 때 자문을 많이 구할 수 있을 것으로 판단이 됩니다.
○위원장 이일준   그동안에 우리가 내부방침으로는 자문을 구했잖아요. 그렇죠? 이 조례없이 내부방침으로도 교육할 때 교육자문을 받았잖아요. 안 받고 일방적으로 한 건 아니잖아요.
○교육지원담당관 채갑석   공식적으로 이런 위원회에서 자문받고 그런 것은 없었고요.
○위원장 이일준   내부규정으로 구청장이 교육간부를 만나서 자문을 구하고 해왔잖아요. 그걸 이 조례화 시키려는 이유가 어떤 목적이 있을 텐데 여기 사업비 같은 것은 안 들어가나요? 지금 여기 보면 분과위원회에도 설치해서 운영할 수 있다고 했잖아요. 그러면 그 분과위원회가 활동하려면 자금이 필요하잖아요. 무료로 해 주는 것은 아니잖아요. 그런 비용들이 자꾸 수반되기 때문에 자문위원회나 위원회가 하나 나오게 되면 거기에 따른 부수적으로 또 구 자금이 들어가기 때문에 하는 소리에요. 지금 자문위원회가 많이 생겨요. 내년가면 또 어떤 자문위원회가 생길지 모르겠어요. 교육자문위원회, 민간자문위원회, 행정자문위원회, 교통자문위원회 다 만들 거란 말이에요. 그럴 바에 놔뒀다가 차라리 통합자문위원회를 만드는 게 어떻겠느냐는 얘기에요. 통합기관 만드는 것처럼 통합자문위원회를 만들어서 통합으로 끼워 넣으면 되는 거죠.
○교육지원담당관 채갑석   교육문제는 좀 별도의 전문적인 분야기 때문에 통합자문위원회에서 이런 문제를 다룬다는 것은 조금 어려운 문제 같고요. 그동안에는 우리 지방자치 하에서 교육문제가 대두가 안 됐지만 앞으로 수요가 날로 늘어나기 때문에
○위원장 이일준   왜 대두가 안 됐어요? 됐었죠. 그런데 굳이 우리가 거기에 관여할 바가 아니고 안했던 것이지 왜 대두가 안 됩니까? 우리 지방자치에서 교육이라는 걸 신경 안 쓸 수가 없죠. 쓰는데 교육청에서 다 해왔던 일이란 말이에요. 우리가 비용이 많이 투여가 되고 하다보니까 뭔가 좀 체계적으로 해야겠다 싶어서 뭔가 자문 받아서 하려는 것이지 왜 신경을 안 써요?
○교육지원담당관 채갑석   쉽게 말해서 그런 이유입니다.
○위원장 이일준   다른 위원님들 질의 없으십니까?  
○윤정자위원   회의를 연1회 개최한다고 그랬는데 말 그대로 지금 자문위원회가 필요하고 교육발전 방향 및 정책제안 계획수립에 관한 사항들이 필요한데 이것을 자문위원회의를 1년에 한번 개최를 해가지고 운영 자체가 잘 원활히 되나요?
○교육지원담당관 채갑석   정기적으로 연1회를 개최하면서 그 해에 기준을 설정하고 임시회를 소집할 수 있다고 되어 있으니까 필요하다면 임시회를 소집해서 자문을 받고 정책을 결정하도록 이렇게 되어 있습니다.
○이인순위원   교육자문위원회니까 학기에 맞게 연1회하는 것도 괜찮을 것 같아요. 왜냐하면 3월에 시작하니까 1, 2월에 한번 시작해서 한번 전반적으로 계획하고.
○교육지원담당관 채갑석   필요하면 임시회도 소집하고.
○이인순위원   그리고 긴급하게 중간에 필요하면 임시회도 할 수도 있고 그것은 맞을 수도 있을 것 같아요.
○민병웅위원   우리 교육관련된 것 정책수단은 주로 교육경비보조금이죠?
○위원장 이일준   그렇죠.
○교육지원담당관 채갑석   교육경비보조금은 한 일부분이겠죠.
○민병웅위원   이게 주된 정책수단이잖아요.
○교육지원담당관 채갑석   아까도 말씀드렸지만 자기주도학습지원센터를 설치하고 그동안에 시범사업으로 저희들이 한 반년 운영을 해왔는데 그동안에 나타난 문제점을 한번 이런 분들한테 다시 자문을 구해서 프로그램이나 운영면에 대해서 자문을 구할 수도 있고 또 교육 관련 사업을 다시 주민들의 요구가 있어서 어떤 것을 발굴해서 예산을 투입해서 운영을 할 때 자문을 구할 수도 있고 대학과 연계사업 같은 프로그램 같은 것을 할 수도 있고.
○민병웅위원   아까도 우리 위원장님 얘기했지만 지금 지방자치하고 교육은 엄연히 분리가 되어 있잖아요. 예산도 다 분리되어 있고 그리고 우리 자치단체에서 할 일은 말 그대로 보조에요, 지원해주고. 그런데 우리 교육지원담당관 이번에 예산 올라온 것도 보면 우리가 교육청 같아요. 제가 볼 때는. 우리 여기 교육위원들이고 실제로 그래요. 더 늘어났잖아요, 예산도 많이 들고. 지금 그래서 혼동이 와요. 우리가 교육청 일을 우리가 다 하는 것 같아요. 도맡아서 하려고 그러는 것 같아요. 그러다보니까 예산이 계속 늘어나기만 하고.
○교육지원담당관 채갑석   자치라는 것이 결국 주민의 요구에 부응하고 그 수요에 대처하는 방향도 있기 때문에 정작 주민들과 학부형의 요구는 교육청보다는 구청에다 더 요구가 많아지는 이런 추세에 있거든요. 학부형들을 만나보면 교육청은 워낙 예산이 없다 보니까.
○위원장 이일준   교육청 예산이 왜 없어요?
○교육지원담당관 채갑석   교육청 예산이 거의 없습니다. 학교선생님들에 대한 인건비 그다음에 학교시설, 환경개선비 빼면 실질적으로.
○민병웅위원   안 그래도 예산 없는데 위원회를 자꾸 만들어서 돈을 자꾸 이렇게 쓰면 어떻게 해요?
○교육지원담당관 채갑석   이 위원회를 만드는 목적이 그 예산이 없으니까 좀 더 효율적으로 정말로 필요한데 자문을 구해서 예산을 효율적으로 쓰고자하는데 있기 때문에 들어가는 투입대 산출액 비용을 따진다면 더 효과가 있다고 판단이 됩니다.
○민병웅위원   그런 실적이 있습니까? 제가 볼 때는 별로 없는데 우리 교육경비보조심의위원회도 작년에 상당히 말이 많았듯이 다른 구에서는 실적이 있습니까? 어떻게 운영되고 있습니까?
○교육지원담당관 채갑석   다른 구에서는 주로 교육발전협의회라는 것을 만들어가지고 거의 명칭만 틀리지 기능은 거의 대동소이합니다. 그래서 교육발전협의회를 만들어가지고 이렇게 교육정책에 대한 자문, 프로그램 발굴 이런 데를 많이 지금 운영하고 있습니다. 지금 각 구에 이런 것을 많이 만드는 추세에 있고요. 지금 현재 저희들이 파악한 바로는 저희 구청 빼놓고 7개 구청이 지금 만들고 앞으로 계속 아마 전 구로 다 확산될 그런 추세에 있습니다.
○이인순위원   교육예산이 나라 전반적으로 봤을 때 교육예산이 낮은 걸로 알고 있어요. 우리나라 같은 경우 의외로 국방예산이 많이 편중되기 때문에 교육예산이 낮은 것은 알고 있는데 우리 구 자체에서 지금 교육청이 하는 고유의 역할을 말하자면 월권 행위를 하지 않나 그런 생각이 들 정도로 지금 교육에 대한 굉장히 확대를 하고 있는 것 같아요. 아마 청장님의 어떤 핵심사업이기 때문에 그리고 교육도 마을이 뭐 해야 된다는 말씀도 하시는데 맞는데 뭔가 너무 많이 오버를 해서 한다고 저희들은 이해가 될 수 있어요.
  그런데 그 부분에 대해서 이번에 신규사업도 많이 올라왔더라고요. 그러다보니까 윗돌 빼서 아랫돌 막는 격이 되니까 복지가 전혀 편성이 안 되고 복지는 그대로 묶여 있는 상태에서 거기의 예산을 빼다가 여기서 편성을 하고 그런 예산이 좀 읽혀지더라고요.
○교육지원담당관 채갑석   제가 생각하기에는 그동안에 예산이 없던 항목의 예산이 수립되다보니까 그렇게 인식할 수 있지만 저희 예산이 총예산의 2.7%거든요. 교육예산이. 2.7%는 OECD 국가나 타 구에 비해서 결코 많은 숫자는 아닙니다.
○민병웅위원   그렇게 얘기하면 안 되죠. 우리는 교육청 예산이 따로 있잖아요.
○교육지원담당관 채갑석   타 구에 비해서 그렇게 많은 숫자는 아니고요.
○민병웅위원   교육청 예산하고 같이 합쳐서 생각을 하셔야지요.
○위원장 이일준   지금 각 구마다 다 애로사항은 있겠지만 오너의 마인드가 어디에 있느냐가 중요한 거거든요. 복지, 복지 교육복지라면 교육복지를 할 수 있죠. 아이들 공부하는데 밥을 제공한다면 그것도 교육복지에요. 다 할 수 있지만 복지 쪽에다가 거의 우리 구 예산의 50%이상 육박하게 만들어 놓으면 구 예산 절반이 복지로 다 들어간단 말이에요. 그러면 이것은 고정비에요, 고정비. 매년 나가야될 돈이에요. 주다가 안 주면 난리나는 돈이에요. 점점 그러다 보면 우리가 새로 신규사업비도 없어질뿐더러 세수는 없지, 고정되어 있죠. 올해도 안 줄어서 다행 이지 올해도 천만다행이라고요. 그런 상황인데 하고자하는 의도는 다 좋아요. 뭐 하겠다는데 그것을 막을 사람이 누가 있겠습니까? 그러나 우리 위원님들이 걱정하시는 부분은 지금 이거 안 해도 그냥 잘해왔는데 나가는 돈은 뻔한 돈인데 그렇다고 이돈 가지고 다른데 줄 것 같아요? 나가는 돈은 한정되어있어요. 50억 학교경비보조금 거둬서 1월달에 편성해서 주고 그 사후관리 안 하잖아요. 할 수가 없다고 하잖아요. 나가버리고. 나머지는 무상급식으로 나가는 돈이에요. 뻔한 돈이에요. 그런데 거기에 자문을 받을게 뭐가 있어요. 간단한 것을.
  그래서 심지어 예로 성동구에서는 학교를 지으면 아파트가 들어서가지고 애들이 늘어나가지고 교실이 없어가지고 증축했어요. 교실에 책상 걸상 갔다 놔야 하는데 돈이 없대요. 왜 없냐니까 무상급식으로 다 나가서 돈이 없다고 해요. 이것이 도대체 애들 공부시키려고 하는 것인지 이해가 안 가서 깜짝 놀랐어요. 성동구 무슨 초등학교에요. 책걸상 갖다 놓으라고 돈을 지출하라고 했는데 돈이 없대요. 작년 말에 신입생 받아야 되는데, 그런 상황에서 돈을 효율적으로 쓰고자 우리 위원님들이 그런 말씀을 하시는 거예요.
  자문 받으면 좋죠. 자문 받아야죠. 나 혼자 판단내리는 것보다도 전문가 모셔다 놓고 조언을 받는 것도 좋은 일이지만 지금 위원님 말씀하시는 부분이 자문위원회 만들면 너무 우후죽순 만발되는 것 아니냐. 지금도 각 위원회 많아가지고 의회에서 통폐합하자라는 말이 나오는데 또 만들어 내면 지금 도시건설위원회 자문위원회 보류된 것 아시죠? 그래서 우리도 여기서 보류시키려고 그러는데 보류시키면 기분 나빠하실 것 아니에요?
○교육지원담당관 채갑석   그런 문제를 떠나서 아까도 말씀드렸지만 교육문제는 그동안에 저희 구청에는 정말 교육전문가가 없고 저희들이 일반 행정가가 교육문제를 다루다보니까 일정한 한계점을 느껴 가지고 전문가로 하여금 자문을 받아서 잘해보자하는 그런 취지니까요, 잘 헤아려 주시기 바랍니다.
○위원장 이일준   과장님, 한계점을 왜 느끼시냐고요. 하려고 하니까 한계점을 느끼는 거죠. 안 해도 될 것을 하려고 그러니까, 교육청이 해야 할 것을 우리가 왜 합니까? 돈만 나온 것을 챙겨서주면 되는 것이지 아까 말씀하셨듯이 하려고 하니까 한계에 부딪히는 것이지 우리가 교육전문가입니까? 우리는 행정전문가들이에요. 행정전문가가 교육을 하려고 그러니까 한계에 당연히 부딪히죠. 그러니까 조언을 받는 것이죠. 안 해도 될 것을 왜 하느냐는 얘기죠. 안 해도 충분히 일 잘 해 가는데요.
○교육지원담당관 채갑석   그것은 주민들의 교육에 대한 요구가 날로 점증하니까 우리 지방자치단체나 공무원들은 주민의 요구에 부응한 정책을 펴야 되는 것이 마땅하기 때문에 어쩔 수 없는 것 아닙니까?
○위원장 이일준   과장님, 구의원으로서 제가 제일 싫어하는 말이 주민을 빙자한 얘기를 난 제일 싫어해요. 우리 주민들 삶을 위해서, 무슨 주민 삶을 위해서 합니까? 다 거짓말이고 주민이 뭘 요구합니까? 교육청 쫓아가지 구청 쫓아옵니까? 그건 아니에요.
○목소영위원   그런데 지금 흐름이 무상급식 논의에 있어서도 그랬지만.  
○위원장 이일준   무상급식 얘기는 여기서 빼고요.  
○목소영위원   아니, 교육과 관련한 현안들이 사실 주민들의 관심과 이해와 이런 것들이 굉장히 밀접하게 연관이 되어 있음에도 불구하고 사실은 지자체나 시나 광역이나 아니면 정부나 그런 부분들은 교육청에 떠넘기고 있다, 라는 생각도 사실은 들거든요.
○위원장 이일준   전문이니까요.
○목소영위원   이것은 적극적으로 가지고 와서 사실은 같이 고민을 해야 된다는 생각이 일단은 들고요. 저는 작년부터 교육지원담당관에 계속 요구를 했었지만 사실은 구에서 여러 가지 교육 관련한 사업들을 정함에 있어서 교육청과 전혀 협의가 안 되고 일선학교 교사나 전문가들하고 전혀 협의가 안 된 상황에서 진행되는 것들이 그런 중복사업들을 만들어 내고 그리고 정말로 주민들이 원하는 거를 제대로 캐치해내지 못하고 있다는, 그런 위원회나 교육자문위원회라는 이름으로 구성을 하신 것 같지만 그런 회의체들은 사실은 굉장히 필요하다는 얘기를 전에도 했었던 것 같아요.
  그래서 그런 의미에서 저는 기존에 교육관련 위원회들과 이 위원회가 어떤 그 위상들을 좀 가지고 있는지는 정리를 할 필요가 있는데 이런 위원회 자체는 의미가 있다는 생각이 들고 대상에 교육청 관계자나 이런 부분들이 좀 빠져있는데 그런 것들을 포함해서 진행을 하는 게 좋지 않을까 그런 생각이 들어요.
○위원장 이일준   나 혼자만 말을 많이 하는 것 같은데 다른 위원님들 생각은 모르겠습니다만 제가 말씀드리는데 가만히 있으면 저의 말에 긍정하는 거예요. 왜냐하면 이의가 없으니까요.
  교육청과 연관관계가 당연히 있죠. 그렇다면 교육청에서 할 일이 뭐냐면 교육청에도 연간 자금계획이 내려오지 않습니까? 서울시 교육청에서 내려와서 다 지방교육청에 내려오게 되면 예산이 온단 말이에요. 그러면 우리 성북구교육청에서 북부교육청에서 예산이 있는데 쓸 돈은 많아요. 그렇다면 없을 때 그때 구청으로 하여금 돈 좀 없습니까, 라고 와줘야 맞는 얘기죠. 그러니까 피동적으로 교육청에서 필요한 자금이나 돈이 좀 모자라요. 그러면 지방자치단체한테 보조해주면 안 되겠습니까, 라고 부탁을 하는 게 교육청이에요. 그게 지자체가 할 일이고, 뭐하는 데 필요한데? 하고 그것을 심의해서 논의해서 주는 게 맞다는 얘기예요. 그런데 교육청은 가만히 있는데 우리가 먼저 나서서 들이밀려고 한단 말이에요. 그러면 교육청에서는 좋다고 그러죠. 가만히 있는데 돈을 갖다 주니까, 그런 논리기 때문에 그래서 하는 것 자체를 반대하는 게 아니라 자문단 만들어도 좋다는 얘기죠.
  그런데 구청에서 지금 할 게 교육만이 아니라 교육, 행정, 교통, 복지, 주민 다 해야 되는데 그중의 한 일부분 사업이란 말이에요. 우리 성북구가 아까 말씀하신 교육일번지가 될지는 모르겠습니다만 아직 교육일번지가 되려면 멀었거든요. 그런 상황에서 이런 자문위원회 만들어도 좋은데 이런 자문위원회가 또 생기지 말라는 법이 없어서 걱정스러워서 하는 얘기고, 이 기능은 완전히 교육청 기능이에요. 우리 구청의 기능이 아니에요. 우리는 교육에 대한 그러한 내용들을 자문을 받아서 교육청 원칙에 보조해주고 이렇게 가야지 우리가 정책을 결정하고 여기서 다 합니까? 안 되는 거죠. 그래서 내용상으로 기능을 좀 바꿔서 우리는 보조자 역할이지 우리가 주역할이 아니라는 말이죠. 우리 교육청이 아니기 때문에 구청 속에 소교육청을 두시려 그럽니까?
○이인순위원   그런데 구청에서 이루어진 교육사업들이 지금 많이 늘어났잖아요. 늘어났기 때문에 위원회가 구성이 되어서 좀 더 좋은 아이디어 이런 것들을 제공을 해가지고 건실하게 운영을 해나가는 것도 하나의 방법인데 다만 이렇게 지금 일원화가 되지 않는다는 것, 교육청과 구청이 일원화가 되지 않고 이원화되어 있는 부분들이 행정구조상에 어떤 문제가 되는 것 같아요.
○위원장 이일준   어떻게 생각해요, 과장님?
○교육지원담당관 채갑석   그 문제는 똑같이 인식을 같이 하고 있습니다. 그래서 저희가 올해 교육청과 MOU를 체결해가지고 이런 문제를 중복사업이라든가 수시로 의견교환을 하고 이런 정책 결정한 것에 대해서 서로 정보공유를 하는 MOU를 체결해가지고 지난달 첫 번째에 한번 교육청 간부들하고 저희 구청 교육관련 간부들하고 구청장님과 교육장님 모셔가지고 1차 회의를 하면서 서로 교육청이 구청에다 서로 지원요청할 사항 또 구청이 교육청에 지원요청이 필요한 사항에 대해서 서로 의견교환과 정보교류를 했고 수시로 교육업무에 대해서는 이런 MOU를 맺은 협의체 안에서 서로 중복사업이라든가 이런 것 없이 정보교류할 수 있도록 제도적으로 MOU를 체결해서 만들어놓고 앞으로 수시로 그런 문제를 활성화해서 좀더 좋은 방향으로 갈 수 있도록 추진할 예정으로 있습니다.
○위원장 이일준   추진은 좋은데 지금 흐름을 보게 되면 교육청에서는 내년도 예산이 있으면 각 중ㆍ고등학교 각 초등학교 받잖아요. 내년도 필요한 사업이 뭐냐, 올려라, 각 학교마다 올리잖아요. 체육관을 지어야 되고 학교마다 사업을 올린단 말이에요. 예산을 교육청에서는 구청으로 올릴 것 아닙니까? 돈이 다 안 오잖아요. 안 오는 부분이 있으면 그 부분을 가지고 학교는 우리 구청에 요청하는 것이 아니라 학교는 교육청에 요청해요. 제 말이 틀린가요? 학교에서는 필요한 자금이 있으면 교육청에 청구하는 것이지 단지 우리 구에서 하는 일이 교육보조금이 나오니까 뭘 도와드릴까 해서 또 받지 않습니까? 그러면 자기네가 교육청에서 나올 돈이 있고, 나올 돈이 안 나온 돈에 대해서 해야 되는데 교육청에 돈이 없다고 하니까 이것 좀 해 주십시오, 구청에다 보조금 요청할 것 아닙니까? 그러면 심사해서 주는 것이고 그런 루트 아니에요?
○교육지원과장 채갑석   교육경비보조금에 한해서는 그렇게 되어 있고요. 그렇지만 교육청의 기능과 지방자치단체의 기능이 그것에 한정되어 있지 않고 교육정책을 개발하고 교육사업을 할 수 있도록 규정되어 있기 때문에 교육경비보조금이 아닌 다른 사업을 하기 위해서는 이런 전문가의 자문이 꼭 필요한 시점입니다.
○위원장 이일준   교육경비보조금 말로 다른 것이 필요하다면 다른 예산에서도 돈을 투자할 수 있다?
○교육지원과장 채갑석   그렇습니다. 지금 현재 상황이
○위원장 이일준   자기주도학습관도 그런 맥락으로 가는 것 아니에요?
○교육지원과장 채갑석   그렇습니다. 각 구청이나 시청이나 광역이라든가 다 그런  기능을 수행하고 있고 그런 방향으로 나가는 추세에 있는 실정입니다.
○위원장 이일준   그러면 앞으로 교육이 중요하지만 교육 같은 것을 자꾸 정책개발해서 하게 되면 돈이 또 투여되겠네요?
○교육지원과장 채갑석   그렇습니다.
○위원장 이일준   투여되면 투여된 만큼 다른 돈 나갔던 돈은 어떻게 해요?
○교육지원과장 채갑석   그 문제는 전체적인 차원에서 컨트롤해서 기능분배를 하고 위원님들이 견제와 균형 역할을 해서 예산편성해서 결정해야 될 사항이라고 생각합니다.
○민병웅위원   견제하는 자원에서 얘기 드리는 겁니다.
○위원장 이일준   그런데 왜 7%에서 9%로 올라와요. 그것도 하면 되지 돈을 올려와요. 우리가 안 해주면 되겠네요. 우리 위원이 견제하면 되니까.
○교육지원과장 채갑석   그것은 다음 안건에 설명을 드리겠습니다.
○위원장 이일준   7%가 작년인데 1년만에 2%올라가면
○교육지원과장 채갑석   지금은 교육자문위원회 설치에 관한 문제이기 때문에 이것만 말씀을 드리고 그 문제에 대해서는 또 별도로 말씀을 드리도록 하겠습니다.
○이인순위원   과장님, 청장님이 지금 유럽의 복지를 많이 선호하고 계시잖아요. 그런데 이 시스템 구조가 교육청하고 행정청하고 거기는 일원화가 되어 있나요, 유럽 같은 데는?
○교육지원과장 채갑석   자세히는 제가 모르지만 일원화가 되어 있는 나라도 있지만 거의 일원화가 안 되어 있는 실정이 많죠. 교육이라는 것은 교육의 정치적 중심성 이런 것을 많이 강조하다보니까 같이 일원화되어 있지는 않습니다.
○이인순위원   그렇다면 청장님은 어느 나라를 선례로 해서 행정에서 너무 많이 교육에 하시는지?
○교육지원과장 채갑석   지금 스웨덴이나 핀란드, 영국 같은 데는 이런 방향으로 많이 나가고 있거든요.
○이인순위원   그래서 물어보는 거예요. 일원화가 되어 있는지 아니면 교육청이 고유업무를 하고 있고 행정은 행정에 대한 고유업무를 하고 있는지 그렇다면 행정이 서포트로 가야되는데 앞서서 많이 가시니까 청장님의 교육에 대한 마인드 때문에 그러신지
○교육지원과장 채갑석   제가 책에서 본 것하고 들을 바에 의하면 전문가는 아니지만, 외국의 사례를 본다면 제가 이해하기는 이렇습니다. 교육청은 학교에 있는 수업시간에는 교육청 소관으로써 학교에서 책임을 지고 학교를 파하고 나서 수업시간 이후에는 지방자치단체가 책임지는 그런 시스템으로 가 있어요.
  학교에서 학교 수업시간 이외에 학생들이 파하고 나서까지 학교에서는 학생들을 케어할 수 있는 능력도 없고 그런 시스템이 안 갖춰져 있습니다. 왜냐면, 교사들도 일정한 직업인이고 개인 생활을 가지고 있는 사람이기 때문에 그 사람들도 학교 근무시간 내에 근무를 하고 자기도 나가서 가정생활을 해야 되는 사람이 수업시간 이후 늦은 시간까지 학교 교사들보고 학생들을 케어 하라는 것은 무리가 있는 것은 사실이거든요.
  그렇기 때문에 수업시간 이내에 있는 데까지는 학교 안에서는 교사들이 책임을 지고, 수업시간 이후 지난 다음에는 지방자치단체에서 책임을 지는 그런 시스템으로 가 있고, 또 어떤 예로는 학교장이 한 학교에 두 사람이 교장이 있습니다. 수업시간 내에 있는 현재 같은 시스템의 학교 교장선생님이 교장을 하고, 학교수업시간 이내 4시면 4시, 5시면 5시 지나면 지역사회교장이 또 있어요. 그 시간이 후에는.
  그래서 우리 나라 같이 수업시간이 끝난 다음에는 케어할 수 있는 시스템이 없기 때문에 결국 돈으로 떼우고 학원으로 몰리는 이런 시스템이 아니고 학교 안에서 수업시간이 끝난 다음에는 지방자치단체에서 개입해서 수업시간 이후에 저녁 10시면 10시, 9시면 9시까지 지역에서 학생들을 케어하고 관리해 주는 이런 시스템이 선진복지사회 시스템이거든요. 우리나라도 그렇게 가야 되는데 그런 방향과 일치한다고 보겠습니다.
○이인순위원   그런 선진복지 사례는 인구수도 낮고 자원이 풍부하고 그런 나라가
○교육지원과장 채갑석   그렇지만 인구가 작고 그런 나라 사정이 다르고 우리나라 사정이 다르다, 라고만 치부해 버릴 수는 없는 상황 아닙니까? 우리나라 교육이 아직까지 문제점으로 되어 있으니까 저희도 시도를 해 보고
○위원장 이일준   그러려면 우리도 소득세 50%, 60% 냅시다. 핀란드가 450만이에요. 우리 갔다왔지 않습니까? 학교 다 가봤어요. 가 봤지만 결혼해서 애를 하나 낳으면 집도 생긴대요. 그런 복지 좋은데 어떤 사람은 60% 세금을 내더라고요. 우리 설명해준 가이드인데 자기 세금 60% 낸대요. 그 정도 내왔다면 공산주의에서 사회주의로 전환되면서 세금 내라면 내죠. 그런데 우리는 이미 세금 12%, 20% 내고 있다고 확 내라면 미쳤나? 그런다니까요. 문제가 생깁니다. 공산으로 하다가 사회주의로 바뀌어서 세금내라면 괜찮아요. 우리는 한국적 민주주의가 맞는데 우리 한국적 민주주의도 우리 구청장님처럼 너무 빨리 가다보니까 부작용이 나는 거예요. 안 맞는 거예요. 우리가 부자도 아닌데 부자인 것처럼 해서 폼만 잡으려니까
○강정식위원   그것은 각 나라의 특성과 모든 사항에 따라 틀려질 수 있는 부분이고  우리는 민선5기를 맞이해서 뭔가는 잘해 보기 위해서 이런 정책을 펼치고 조례안을 만들려고 하고 그런 것이지
○위원장 이일준   지당하신 말씀이에요. 잘해 보자는 것이지 안 되자고 하는 것은 아니죠. 그것은 지당하신 말씀이에요.
○강정식위원   그 나라의 성향에 따라서 모든 것이 다 법률이 틀려지고 정책도 틀려지는 것이지 우리나라가 핀란드나 스웨덴을 따라가고 그런 정책이 우리가 세금을 60%씩내요?
○위원장 이일준   머지않아 우리나라도 세금이 30% 50% 육박해 옵니다. 그때 사회적인 혼란이 오겠죠. 복지로 너무 치우쳐 가면 그렇게 가야죠. 자원이 없는데 어디서 걷어요. 세금 더 올려야죠. 돈 없는데 어떻게 합니까? 세금을 올려야죠. 그날이 불과 10년 뒤 바로 옵니다. 우리 후손들한테 옵니다.
  더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?
○윤정자위원   궁금한 게 하나 있어서요, 교육자문위원회 설치에 대한 예산은 지금현재 세워져있나요?
○교육지원과장 채갑석   위원들 수당 한번씩 오시면 7만원씩 그것밖에 없습니다.
○윤정자위원   1년에 1회이기 때문에
○교육지원과장 채갑석   내년예산은 560만원만
○위원장 이일준   임시회가 있을지 모르니까 4회 잡아서
○교육지원과장 채갑석   예. 임시회까지 포함해서
○위원장 이일준   나머지는 없죠? 여기서 분과위원회 활동하면서 들어가는 비용 그런 것은 안 들어가죠?
○교육지원과장 채갑석   그런 것은 없고요. 순수한 자문기구로써만 역할을 할 것입니다.
○윤정자위원   자문위원회 설치 조례에 보면 심의나 의결은 안 들어가 있는 것 같아요. 말 그대로 자문을 받기 위한 것이기 때문에 이것은 필요해서 어떻게 보면 성북구청이 교육청의 작은 교육청이 아닌가 라는 얘기도 있기는 해요. 그런데 자문을 얻어서 저희들이 조금 더 나은 방법으로 가기 위해서 교육청과 구청이 일원화가 되면 좋겠지만 일원화가 안 되더라도 거기에 근접하는 가깝게 갈 수 있는 자문위원회가 되지 않을까 하는 바람이 있어서 저는 좋은 쪽으로 해석하고 싶습니다.
○교육지원과장 채갑석   고맙습니다.
○위원장 이일준   여기 나쁜 쪽으로 생각하는 사람 하나도 없어요. 제가 결론을 내려드릴게요. 이 조례는 자문위원들의 수장을 지급하기 위한 명분을 만드는 조례입니다. 자문위원들 수당을 주기 위한 명분을 만드는 조례라고 생각하시면 됩니다.
  왜 그런 말씀을 드리느냐면 내부방침으로 충분히 할 수 있거든요. 그런데 조례를 왜 만들겠습니까?
○이인순위원   그것은 아니고 행정하는 사람들이 어떻게 그쪽의 전문적인 것을 알겠어요. 그러니까 자문위원이 구성이 되어야 되고 다만, 구성 중에서 4조 구성있죠? 구성에서 3항을 보면 각급학교별 유치원, 초ㆍ중ㆍ고교 교장, 학교운영위원장, 학부모대표로 한다. 지금 교육청과 우리 행정 구청이 같이 역할을 나눠서 잘 하잖아요. 그러면 여기에 영유아보육시설도 같이 들어가줘야 될 것 같은데, 유치원하고 영유아 보육시설하고 같은 개념으로 보고 가면 안 될 것 같은데,
○교육지원과장 채갑석   영유아 어린이집요?
○이인순위원   예. 거기도 같이 들어가야 되는데
○교육지원과장 채갑석   어린이집은 아직은 학교의 범위에 포함되지 않기 때문에
○이인순위원   그렇게 생각하시면 안 되죠. 교육청의 역할을 구청에서 하고 있는데 똑같은 성북구의 아이들인데 오히려 구청에서 해야 할 일은 어린이집이 행정기관 소관이에요. 그런데 왜 적반하장격으로 어린이집이 서자 노릇을 하고 있어요.
○교육지원과장 채갑석   어린이집에 대한 자문이라든가 이런 것은 별도의 우리 복지 파트에서 구성되어 있기 때문에 그것은 일단은 제외를 했습니다.
○이인순위원   복지 파트의 복지자문위원이라고 구성되어 있는 것은 없는 것으로 알고 있는데 여기다 똑같은 개념으로 이해하셔도 될 것 같은데 유치원하고 행정소관만 다르지 똑같은 성북구의 아이들이고 성북구에서 혜택을 받아야 될 아이들인데 어찌됐던 간에 교육에 치중하다보니까 복지 소관에 있는 아이들이 조금 더 뒤에 처지고 있는 것은 사실이에요. 제가 이야기 했듯이 우리 구청 내에서 가장 더 보호를 받고 더 먼저 선택되어야 될 어린이집 아이들은 오히려 서자 취급을 당하고 있고 오히려 교육청에서 챙겨야 될 유치원이나 학교들은 우리 구청에서 더 챙기게 되고 지금 그런 입장이 되어 있으니까 어린이집 시설장이나 거기에 대표로 들어가야 되지 않을까 싶은데요.
○교육지원과장 채갑석   그것은 우리 위원님들끼리 한번 논의를 해 봐야 될 사항이지만 저희들이 판단하기에는
○이인순위원   이것은 교육법이라고 생각하셔서 교육으로 들어가는데 그것은 아니죠.
○교육지원과장 채갑석   교육과 보육이 구분되어 있고 우리 구에도 어린이 친화도시 그래서 어린이친화도시 위원회를 설립하면서 거기에 보육관련 시설장들은 거기에 위원회가 포함이 되어 있기 때문에 이것은 교육과 관련된 교육의 범주에 포함되는 분에 한해서 위원회를 구성하다보니까 어린이집은 보육으로 받고
○이인순위원   그러면 그 아이들은 거기 똑같은 연령대에 기관에 있으면서 보육만 받고 유치원에 간 아이들은 교육만 받고 그렇게 이해를 하고 계시네요.
○교육지원과장 채갑석   그렇지 않고요. 저희들이 교육경비 보조금을 지원할 때도 어린이집은 지원할 수가 없거든요. 규정에.
○이인순위원   교육자문위원이잖아요.
○교육지원과장 채갑석   그러니까 지원해 줄 수 없는 바운더리 안에 들어가 있기 때문에 그것은 일단 배제를 시켰고, 그것은 별도의 보육관련 위원회가 있으니까 거기에서 논의하도록 하면 충분할 것 같습니다.
○이인순위원   항상 업무를 큰 틀로 업무를 하고 계시잖아요. 그러면 그것도 큰 틀로 보고 가셔야죠.
○위원장 이일준   교육관련해서는 아동 쪽은 제외 대상이, 바운더리 내에 있는 것이 아니기 때문에 바운더리 외의 것은 별도로 움직이면 되는 거니까 나중에 이인순위원님이 발의안 하세요.
○목소영위원   교육청관계자는, 물론 MOU를 맺어서 따로 직접 소통이 이루어지고는 있다고 하지만 여기에 같이 참여할 수 없습니까?
○교육지원과장 채갑석   있습니다.
○목소영위원   교육 전문가로?
○교육지원과장 채갑석   예.
○위원장 이일준   교육전문가, 구의원 다 들어가네요.
○윤정자위원   그런데 공청회 세미나는 연 몇 회 정도 계획이, 560만원 예산이 세워져 있으면 계획이 나와 있을 것 같은데요.
○교육지원과장 채갑석   구성을 해서 구성원들이 이런 문제도 같이 논의해야 될 단계지 구성도 안 된 단계에서 거기까지는 아직
○위원장 이일준   이것에 대한 질의 더 있으십니까?
   (「없습니다」하는 위원 있음)
  없으시면 질의를 마치고 토론하실 위원님 안 계십니까?
   (「없습니다」하는 위원 있음)
  토론하실 위원님이 안 계시면 의결하도록 하겠습니다.
  의사일정 제3항 서울특별시 성북구 교육자문위원회 설치 및
○이인순위원   학교급식조례에는 유치원교육법과 영유아교육법이 같이 들어가서 작업하고 계시는데 굳이 여기에서는 영유아 쪽을 왜 빼시느냐는 거죠.
○교육지원과장 채갑석   아까 말씀드렸다시피 저희들이 교육경비 보조에 관한 규정이라든가 거기에 지원해 줄 수 있는 범위가 각급 학교이내만 지원해 줄 수 있도록 규정되어 있기 때문에 이 교육자문위원회도 거기에 준해서 자문을 받고 하도록 한 겁니다.
○위원장 이일준   교육경비 보조금만 가지고 하는 것이 아니고 다른 사업이 있으면 사업예산도 할 수 있는 것 아닙니까?
○교육지원과장 채갑석   예.
○위원장 이일준   그렇다면 다른 예산에 넣을 수 없느냐는 거죠?
○민병웅위원   교육경비보조만 포함되는 것이 아니라고 말씀하셨잖아요.
○교육지원과장 채갑석   포괄적으로는 다 포함된다고 생각할 수도 있습니다. 그러나 교육과 우리나라 시스템이 교육과 보육이 완전히 구분되어 있는 상태이기 때문에 일단은 이것이 교육자문위원회이기 때문에 교육의 범주에 들어가는 아동에 한해서 자문을 구하도록 규정한 겁니다.
○위원장 이일준   그러면 보육자문위원회를 만들어야 되겠네요.
○이인순위원   그러면 보육자문위원회를 구성해야죠. 보육시설에 있는 아이들은 먹고 보육만 받으라는 것밖에 안 되죠.
○위원장 이일준   여기에 대한 이견 없으시죠?
   (「없습니다」하는 위원 있음)
  그러면 의결하도록 하겠습니다.
  의사일정 제3항 서울특별시 성북구 교육자문위원회 설치 및 운영에 관한 조례안을 성북구청장이 제출한 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 없으십니까?
   (「없습니다」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.

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[부록]
서울특별시 성북구 교육자문위원회 설치 및 운영에 관한 조례안
서울특별시 성북구 교육자문위원회 설치 및 운영에 관한 조례안(검토보고)

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4. 서울특별시 성북구 교육경비 보조에 관한 조례 일부개정조례안(성북구청장 제출)

                             (14시36분)

○위원장 이일준   다음은 의사일정 제4항 서울특별시 성북구 교육경비 보조에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
  먼저 본 조례안을 제출한 집행부측의 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 채갑석 교육지원담당관님 제안설명해 주시기 바랍니다.
○교육지원과장 채갑석   서울특별시 성북구 교육경비 보조에 관한 조례 중 일부개정안에 대한 제안설명을 드리겠습니다.
  교육지원사업에 대한 적극적인 투자와 좀더 전문적인 자문이 필요한 시점입니다. 현행 조례 교육경비 보조 기준액은 자치구세의 7% 범위 내에서 지원하도록 제한되어 있어 이를 9%로 확대하여 지원을 늘리고 또한 교육경비 보조금 심의위원회 구성원에서 내부공무원 수를 줄이고 외부교육 전문가의 수를 늘려 교육지원사업에 대한 전문성을 기하고 자 하는데 있습니다.
  주요내용으로는 안 제3조에서 교육경비 보조기준액을 자치구세의 7% 범위에서 9% 범위내로 개정하고 안제7조에서 교육경비보조금 심의위원회 구성 중 구청 4급 이상 공무원 4명을 1명으로 줄이고 교육분야 경험과 식견이 있는 자 1명을 4명으로 개정하는 안입니다.
  10월19일부터 11월 8일까지 20일간 입법예고 기간을 거쳤습니다마는 의견제출 사항은 없는 것으로 나와 있습니다.
  이상 설명을 마치겠습니다.
○위원장 이일준   채갑석 담당관님 수고하셨습니다.
  이어서 정진만 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 정진만 전문위원님 검토보고 해 주시기 바랍니다.
○전문위원 정진만   2011년 11월 성북구청장이 제출한 서울특별시 성북구 교육경비 보조에 관한 조례 일부개정안 검토보고를 말씀드리겠습니다.

                  (검토보고는 끝에 실음)

○위원장 이일준   정진만 전문위원님 수고하셨습니다.
  다음은 본 조례안에 대한 질의 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.
  설명 해 주세요. 내용이 딱 두 개인데. 그런데 4명을 1명으로 줄이는 것은 그렇다 치고 9%로 왜 늘이려고 하시는지를 설명해주세요.
○교육지원담당관 채갑석   작년 재작년 올해 교육경비보조금액이 50억인데요. 이 50억을 교육에 대한 수요가 날로 늘어나는 마당에 줄이는 것은 좀 그렇지 않느냐 이 정도 수준은 유지를 해야 되지 않겠느냐는 차원에서 일단 50억을 기준으로 하면서 그다음에 플러스 무상급식에 들어가는 예산이 초등학교 4학년에서 또 전 학년으로 증가가 됐고 그다음에 서울시와 교육청에서 내년에 중학교 1학년까지 무상급식을 확대하자는 그 안에 대해서 저희 구도 보조를 맞추기 위해서는 한 40억 내지 41억이 소요되는 것으로 저희들이 카운트가 됐거든요.
  그래서 기존에 있던 50억과 앞으로 필요한 41억이 플러스한다면 한 91억이 필요한데 현행 7% 가지고는 91억을 맞추지 못하는 실정이고요. 내년도 세입예산이 1,140억인가가 저희들 세입이기 때문에 이 세입에서 9%를 맞추면 합당하기 때문에 9%를 상향조정해서 지원하려고 합니다.
○위원장 이일준   제가 알고 있는 것하고는 다른 내용이네요. 7%로 하게 되면 1,140억이라고 했죠. 세수가 지난해 보다 적어서 심지어 50억까지 못 맞추는 상황이기 때문에 기존에 있던 50억 이상 맞춰주려면 9%로 해야 된다고 알고 있거든요?
○교육지원담당관 채갑석   그런 취지로 지금 말씀을 드렸습니다.
○위원장 이일준   그런 식으로 못 들었는데요. 그렇게 들으셨어요?
○민병웅위원   산출식을 주세요.
○위원장 이일준   기본경비보조금 50억이 작년에 나갔잖아요. 7%에서 나갔단 말입니다. 그렇죠? 그런데 올해는 세수가 적어서 7%하니까 50억에 달하기 때문에 그 50억을 맞추려고 하기 때문에 9%로 하겠다는 그런 뜻 아니에요?  
○교육지원담당관 채갑석   그거 플러스.
○위원장 이일준   그 플러스는 빼고 세수가 줄어들어서 7%로 하게 되면 50억에 미달하기 때문에 9%로 해줘야 50억이 맞는다. 그것은 인정한다는 얘기에요. 당연히 줘야죠.  안주면 안 되니까 그런데 플러스 할 필요가 없다는 얘기죠. 돈 더 늘리려고요?
○교육지원담당관 채갑석   플러스가 급식예산이 그동안에 저희들이 1, 2, 3, 4학년만 지원해 주던 것이 초등학교 전체하고 중학교 1학년까지 확대지원하는 계획에 의해서 저희들이 20%를 부담한다고 가정을 했을 때 필요한 예산과 기존에 있던 교육경비보조금 50억을  플러스하면 현행 7% 가지고는 부족하니까 9%로 늘려야 그 요건을 충족시켜주겠다는 이런 취지로 말씀을 드렸습니다.
○위원장 이일준   그 플러스가 무상급식 때문에 나오는 것 아니겠습니까? 그러면 그 원래 취지가 청장님이나 그 안을 보게 되면 일단은 내년도에 전 학년에 주고 그다음에는 봐서 중학교까지 하겠다고 했는데 중학교를 1학년짜리를 왜 주려고 합니까? 우리는 그것을 안 하면 되죠. 그렇잖아요.
○민병웅위원   제가 먼저 묻고 싶은 게 그 계산보다도 우리 교육경비보조금의 지원조례에서 이렇게 상한선을 두는 이유가 어디에 있는 겁니까?
○교육지원담당관 채갑석   그것은 지난  번 작년에 조례를 개정할 때도 저의 의견은 위원님들이 상한선을 두시지 마시고 예산의 범위 내에서 지원할 수 있다,라는 규정 하에 예산편성단계에서 위원님들이 사정을 하고 심사를 하면 좋지 않겠습니까?,라고 저는 그렇게 의견을 낸 적이 있습니다.
○민병웅위원   이미 7%가 되어있으니까 이렇게 한 이유가 어디에 있다고 보는 겁니까? 우리가 교육경비로 이렇게 보조해줄 수 있는 사업이 한정이 되어 있는 거잖아요. 그렇죠? 우리가 학교에다가 주는 돈 그런 것들이 한정이 되어 있잖아요. 그래서 7%로 하니까 작년에 50억 됐나요? 얼마 됐죠, 작년에? 70억이었나요?
○교육지원담당관 채갑석   작년에 80억 600만원요.
○민병웅위원   이 범위 내에서 조례 보면 2조에 보조사업의 범위에서 그것을 지원할 수 있다는 거잖아요. 그 이외에는 그 이상으로서는 이거 관련된 것은 지원하면 안 된다는 얘기잖아요. 그렇죠? 그러면 무상급식은 뭐에 근거해서 지원하고 있죠?
○교육지원담당관 채갑석   이것도 각급 학교에 지원되는 경비니까 교육경비보조금 안에 포함되어 있죠.
○민병웅위원   교육경비보조금 안에 들어있는 거예요?
○교육지원담당관 채갑석   네.
○민병웅위원   여기 교육환경개선사업 2조안에 무상급식도 들어가 있나요?
○위원장 이일준   들어가 있죠.
○민병웅위원   들어가 있나요? 제가 볼 때는 없어가지고요. 여기 보면 급식시설이 들어가고 설비사업 이런 게 들어가지, 우리가 작년에 무상급식 지원할 때 뭐에 근거해서 지원했죠? 학교급식조례로 해서 했나요? 아니면 공약사항을 근거로 해서 했나요?
○교육지원담당관 채갑석   학교급식조례에서요.
○민병웅위원   이번 예산에 보면 공약사항을 근거로 됐던데 친환경무상급식지원. 구청장 공약사업이기 때문에 무상급식을 지원한다, 추진근거로. 어떻게 보면 이게 맞는 것 같아요, 내가 볼 때는. 학교급식조례가 아니라 이것을 근거해서 공약사항이기 때문에 작년에 지급해준 거잖아요. 조례 근거없이 그렇죠? 예산을 통과했기 때문에. 그렇지 않나요?
  그러니까 제가 하고 싶은 얘기가 결국 뭐냐면 교육경비로서 보조해줄 수 있는 게 우리가 한도를 정하는 이유는 또 이게 우리 조례만 그러는 게 아니에요. 그렇죠? 대통령규정, 그다음에 상위법령에서도 그대로 위임받아서 쓴 거란 말이에요. 그래서 이러한 사업에서 이러한 범위에서 지원해주라고 그랬는데 무상급식비용이 여기에 들어가는 거냐는 거죠? 그다음에 교육환경개선사업으로 보면 한국예술종합학교 아트캠프 이런 것들은 여기 고등학교 이하의 학교인가요?
○교육지원담당관 채갑석   네. 예술종합학교요?
○민병웅위원   예술창작센터 방과후교실 2학기 이것은 학교인가요?
○교육지원담당관 채갑석   그것은 교육경비보조금사업이 아니죠.
○민병웅위원   아니 뭐에요. 여기 쓰여 있고 예산이 제가 확인해 보니까 예산에 편성이 되어 있던데요.
○교육지원담당관 채갑석   네, 예산은.
○민병웅위원   그러니까 제가 혼동이 많이 되어 있는 것 같아요. 교육경비보조로 지원해줄 수 있는 항목들은 조례나 대통령규정에 다 있어요. 그거 가지고만 딱 지원해줘야 되는 거예요, 그렇죠? 그래서 교육관련 부분은 거기까지만 지원하라는 의미죠.
  아까 얘기했듯이 우리나라 지금 현재는 지방자치와 교육재정이 분리되어 있단 말이에요. 분리되어 있는 상황에서 교육환경개선사업은 이 정도 범위 내에서 이런 사업을 지원해주라고 정한 것이 이 조례의 취지라는 얘기죠.
  그런데 그 계산법에 보면 작년도 80억에 보면 무상급식도 거기에 들어가 있고 어떻게 보면 자기주도학습 등등 다른 것들은 오히려 거기에 포함 안 되어 있고 이게 다 혼돈되어 있어요. 이렇게 혼돈되어 있는데 뭘 기준으로 이렇게 하는지 잘 모르겠어요.
○교육지원담당관 채갑석   그것은 아마 그 예산편성비목에 이런 성질의 것은 이런 비목 안에 포함이 되어있다, 라는 예산편성기준이 있기 때문에 우리 예산파트에서 예산 기준에 맞게.
○민병웅위원   예산편성기준은 기술적인 것이고 이책 맨 뒤에 보면 별지에 대통령규정이 여기 있잖아요. 그렇죠? 여기서 쭉 보면 우리 조례하고 별반 다를 게 없어요. 그리고 4조에 보조의 신청 같은 경우에는 각급학교의 장들이 신청서를 제출한 사업들 이런 사업들이에요, 다. 그런데 지금 혼재되어있다는 거죠. 무상급식 같은 것도 그렇고 제가 아까 말한 이번에 예산책정 되어있는 교육경비보조금 그 안에 들어있는 성북예술창작센터 방과후교실 2학기, 한국예술종합학교 아트캠프 이런 것들 다 이렇게 혼재되어 있어요.
  그래서 인제 무상급식이 진짜 우리 교육경비보조금 안에서 지급되어야 되는 것인지 그것도 헷갈려요.
○위원장 이일준   맞아요. 과장님, 지금 조례에 의해서 지급할 명분이 생기잖아요. 지금 이것은 교육경비보조에 관한 조례입니다. 무상급식은 학교급식조례에서 나가는 돈이에요. 차이를 둬야 된다고요. 여기서는 7%에서 50억만 갖고 가면 되는 거예요. 7%도 많으니까 우리 교육경비보조금 50억 책정했잖아요. 그 50억이면 7%의 범위니까 5%, 6% 가면 끝나는 거예요. 친환경무상급식 같은 것은 학교급식조례에 의해서 나가줘야지 이 학교급식조례 아무 의미가 없다는 얘기죠.
  그래서 나가는 명분을 지금 우리가 여기 개정하는 것은 굳이 9%로 늘일 없다는 얘기죠. 이것은 교육경비보조에 관한 조례예요. 그러면 이것은 교육경비보조금 50억 이하만 나가면되는 거예요. 그리고 무상급식은 학교급식조례에서 나가 줘야죠.
○민병웅위원   그게 솔직히 헷갈려요.
○교육지원담당관 채갑석   사실은 거기에 대해서 저도 지금 정확하게 개념정립이 안 되어있는 상태는 맞습니다. 그래서 작년에 7% 조정을 할 때 우리 예산파트하고 이 교육경비보조금은 저희 50억만 그 범위 안에 포함이 되어야지 무상급식은 학교급식법에 의해가지고 별도로 편성을 하니까 그것은 포함되지 않아도 되겠다고 그랬는데 예산파트에서 그 비목이 같기 때문에 거기에 같이 포함이 된다고 그래서 저희들이.  
○위원장 이일준   맞는 거예요
○민병웅위원   예산파트에서도 충분히 이해가요. 그래서 저도 딱 결론을 못 내리는 게 왜냐하면 무상급식도 그 교육경비 중에 하나거든요. 그런데 이 조례에서는 주로 교육환경개선, 시설부분이 좀 많이 되어있기 때문에 그것으로 봐야죠. 그런데 무상급식도 결국 교육경비예요. 그렇다면 교육경비로 본다면 다 해야 되겠죠. 그렇게 해서 이번에 예산을 짜셨는데 그렇게 보면 이번에 올린 예술종합학교 그다음에 자기주도학습 이거 다 교육환경개선이거든요. 그런 것들은 왜 또 따로 계산 하느냐는 거죠. 그렇지 않으세요? 자기주도학습 뿐만 아니라 이번에 성북구 학원같잖아요, 사설학교. 여기 보면 학력신장지원, 신장프로그램 이런 것들이 자기주도학습지원, 진로 및 전공탐색 이것도 다 교육이란 말이에요. 그런데 이것은 다 별도 예산으로 들어갑니다. 여기 교육경비보조 한도 내가 아니라 다른 예산으로 쓰셨잖아요. 이것이 뭐냐는 거죠. 정리가 안 되어 있어요.
○교육지원담당관 채갑석   교육경비보조금은 학교에다 현금을 지원해서 학교에서 학생들을 위해서 운영하는 경비가 교육경비보조금이고 그 외에 우리 구청의 정책에 의해서 이런 분야에 좀 더 치중하겠다, 라고 판단이 돼서 그런 정책을 수립하고 그런 프로그램을 운영할 때 우리가 직접사업으로 예산을 사용할 때는 교육경비보조금이 아닌 별도의 예산항목으로 이렇게 편성할 수 있도록 되어있기 때문에 이번에는 그렇게 분리를 한 겁니다. 학교에다 지원해서 학교에서 직접 사용하지 않고 저희 구청에서 추구하는 교육정책에 따라서 저희들이 직접사업으로 수행해야 할 필요성이 있다고 판단이 되어서 그것은 별도로 구분을 해서 이렇게 예산을 편성한 겁니다.
○위원장 이일준   그러니까 이거 편성을 매년 올릴 것 아니에요? 차라리 그럴 바에 말마따나 말씀하시는 예산의 범위 내에서 구청장이 할 수 있다는 말이죠. 그러면 예산의 범위 내에서는 왕창 쓸 수도 있거든요. 그래서 그것을 제한했던 부분이에요. 그래서 앞으로 예산편성할 때 같은 교육경비이긴 하지만 보조금은 보조금대로 가고 7% 내에 쓰라는 얘기에요. 50억은 넘지 말고 그 선에서, 넘게 되면 우리가 예산할 때 깎아버릴 거니까, 마찬가지로 학교급식 그대로 나가주면 되잖아요. 편하잖아요.
○교육지원담당관 채갑석   그때 이 문제에 대해서 예산파트하고 논의를 거치는 과정에서 예산파트에서 이것은 그 안에 포함이 되어 있는 게 더 타당성이 있습니다, 라고 그래가지고 저희들이 저희들의 의견을 접었던 거거든요. 저희들의 의견은.
○민병웅위원   그것도 일리가 있는데 전체적으로 그렇게 생각이 들어요. 우리가 아까 일원화 이원화 얘기했지만 어쨌든 교육 예산은 우리가 분리되어 있잖아요. 그렇죠? 말 그대로 교육재정이 분리가 되어 있단 말이에요. 지금 그렇게 지방자치에서 교육자치가 분리되어 있단 말이에요. 예산도 다르고, 지금 이것이 그것을 반영한 거예요. 왜냐하면 성북구가 지방자치 부분이고 이쪽 교육부분이니까 말 그대로 보조만 해줄 수 있다, 교육관련 된 것은 보조만 해줄 수 있는데 그 한도는 7%만 해라, 교육관련 된 것은. 너무 많은 것을 지방자치단체 것을 교육에 다 쓰지 말아라, 이런 얘기에요. 이미 예산 책정해놨으니까, 7%에서만 하라 이거예요. 그런데 우리는 지금 너무.
○교육지원담당관 채갑석   전체 교육관련 예산을 7%의 범위 내에서만 써라. 이렇게 이해하신다는 이런 말씀이신가요?
○민병웅위원   네. 그렇게 보입니다.
○교육지원담당관 채갑석   그렇게는 너무 확대 해석 하시는 것 같고요.
○민병웅위원   확대해석이 아니죠. 우리나라는 당연히 교육경비예산이 따로 들어가는데요.  
○교육지원담당관 채갑석   교육경비보조금에 관한 규정이 규정 차체가 각급 학교에다 현금으로 지원해줘서 학교에서 학생들을 위해서 쓰는 예산에 한해서 7%로 하라고 이렇게 규정되어 있는 것이 교육경비보조에 관한 규정이고 또 지방자치단체에서도 교육에 관한 업무를 수행할 수 있는 기능이 있기 때문에 지방자치단체에서 교육업무를 수행할 수 있는 별도의, 그 학교에다 지원해 주지 않고 직접사업으로 수행할 수 있는 예산은 편성할 수 있다,라고 저희들은 판단합니다.
○민병웅위원   판단하는 거죠.
○교육지원담당관 채갑석   그래서 편성한 예산이 교육경비보조금이 아닌 별도의 예산으로 예산을 편성한 거거든요.
○민병웅위원   그러면 우리가 굳이 교육예산을 분리한 이유가 없는 거죠.
○교육지원담당관 채갑석   교육예산을 분리하고 교육경비보조금 교육예산을 분리한 것은.
○민병웅위원   너무 지나치게 하지 말라는 거죠.
○교육지원담당관 채갑석   학교에다 직접 돈을 줘서 재량을 우리 지방자치단체가 재량권을 갖지 말고 학교장한테 재량권을 부여해서 학교장이 사업을 시행하는 범위를 지원해줘라, 라는 차원에서 만드는 것이 교육경비보조에 관한 규정이고 교육경비예산이고요.
○민병웅위원   그렇게 되면 2조6호에 보면 보조사업의 범위에서 보면 기타 지방자치단체의 장이 필요하다고 인정하는 학교 교육여건 개선사업으로 들어간단 말이에요. 이 교육경비보조사업에. 방금 직접사업이 이거잖아요?
○이인순위원   네 맞아요.
○교육지원담당관 채갑석   꼭 그렇게만 판단은 맞지 않고요. 돈의 쓰임새의 주체가 누구냐에 따라서 좀 달라지거든요. 교육경비보조에 관한 규정에 대해서는 그 교육예산의 쓰임의 주체는 전적으로 학교장에게 있기 때문에 학교장한테 돈을 주고 학교장이 쓰는 사업 외에 그것이 아닌 교육지방자치단체의 장이 교육에 관해서 이러한 분야를 좀 더 육성발전 시키고자 하는 의지에 따라서 교육사업을 추진할 때는 교육경비보조에 관한 규정에 의한 이런 교육경비예산이 아닌 일반예산으로 편성을 해서 시의회 승인을 거쳐서 직접사업으로 수행을 하는
○위원장 이일준   그것은 교외의 일이 아닙니까? 교육사업에서 투자하는 것 아닙니까? 자기주도학습센터 같은 것처럼.
○이인순위원   그동안에 교육경비가 학교에 시설설비로 많이 투자가 됐잖아요. 그다음에 정보화사업으로 해서 돈이 투입이 되는 걸로 알고 있었어요. 그런데 이런 시설설비나 정보화사업은 단기간에 하는 게 아니라 한번 해놓으면 몇 년 간은 유효할 수 있잖아요. 그렇기 때문에 그다음 사업으로 해서 구청장이 어떤 사업을 6항으로 간다면 지방자치단체장이 필요하다고 인정하는 다음 사업으로 추진될 수 있다고 생각하기 때문에 아까 과장님이 하시는 말씀처럼 이해가 가요. 그렇게 하시면 될 것 같아요. 왜냐하면 시설설비랄지 정보화사업 같은 경우에는 계속적으로 지속 유지되어 있기 때문에 계속 그 사업을 할 수는 없는 거잖아요.
○위원장 이일준   과장님 이 조례가 7%에서 9%범위내로 되어있지 않습니까? 이것을 저희가 보류시켜 버리게 되면 다음 예산에 차질이 있나요? 차질 없죠?
○교육지원담당관 채갑석   지금 현재 저희들이 예산을 편성한 것은 7%범위 내에서 무상급식예산과 교육경비예산을 편성했습니다. 그래서 7% 한도 내에서 예산을 편성하다보니까 교육경비에 관한 예산이 50억에서 35억으로 이번에 편성해서 올렸거든요. 그것은 현재 개정되지 않는 조례 7%에 맞춰야 되기 때문에.
○위원장 이일준   그래서 지금 35억이 지금 교육경비보조금에 들어와 있단 말이에요. 50억을 해줘야 되는데, 왜 그러냐면 이쪽에 무상급식을 빼다보니까 손실을 보고 있기 때문에 이 부분을 채우기 위해서 지금 2% 증액이 된 것 아니냐는 거예요. 맞잖아요?
○민병웅위원   예산서 보면 물론 맞아요. 그것도 있고 그다음에 여기 보면 1억 5천인가요? 포함되어 있죠?  
○전문위원 정진만   포함 안 되어 있어요.  
○위원장 이일준   친환경무상급식 지원해가지고 41억이 들어가 있잖아요?
○교육지원담당관 채갑석   네.
○위원장 이일준   41억이 됐고 그러면 41억은 무상급식에 나가는 돈 아닙니까? 그렇죠?
○교육지원담당관 채갑석   네.
○위원장 이일준   그러면 나머지 이것을 빼니까 30억이 남아서 보조비로 넣었단 얘기 아니에요?
○교육지원담당관 채갑석   네. 그렇습니다.
○위원장 이일준   그러면 내년 사업에 35억원만 주면 되죠.
○교육지원담당관 채갑석   일단 예산은 그렇게 가고요.
○위원장 이일준   그렇게 가고 35억을 일단 주세요. 내년 예산 잡을 때 제대로 이 교육경비는 교육경비대로 잡아버리고 아까 얘기한 것처럼 학교급식에 나가게 되면 문제가 없어지잖아요.  
○목소영위원   일단 저도 이거를 미리 좀 확인하고 여기 구청이랑 논의를 좀 했었으면 좋았을 거란 생각이 들긴 하는데, 지금 타 지역에서, 작년에도 사실은 저도 이제 그런 의문이 들었거든요. 급식비가 교육경비보조금에서 나가야 하는가, 그때도 여쭤봤었고 그래야 한답니다, 라고 답변을 하셔서 그렇게 했었는데, 인천 동구나 인천 부평구 이런 데서 지금 다 분리해서 진행을 하고 있다고 하더라고요. 그런 상황에서 굳이 성북구도 이것을 교육경비보조금 안에 급식비를 집어넣어서 편성할 필요는 저는 없다고 생각을 해요.
  그리고 앞으로 무상급식이 계속 확대되어 가고 있는 추세인데 그렇다고 매년마다 2%씩 계속 올리는 것도 사실은 말도 안 되는 일인 거고 저는 사실은 교육경비보조금의 이 비율에 대해서 우리가 한 번 논의를 해봤으면 좋겠다라는 생각을 사실은 갖고 왔었는데 급식비를 따로 편성해서 그것은 급식조례에 의거해서 여기도 보면 구청장이 그 예산의 범위 내에서 일부를 지원할 수 있다고 여기는 급식시설과 이런 것까지 다 포함이 되어 있거든요. 그런데 급식과 관련한 것은 따로 떼어내서 항목을 잡고 교육경비보조금은 현행 7%건 그대로 가지고 가는 게 맞는 것 같아요.
○교육지원담당관 채갑석   그래서 지금 예산파트에 빨리 의견을 한번 지금 들어보라고 그랬거든요?
○위원장 이일준   그러니까 지금 정회를 하고 나서 정리를 할 테니까 정회하고 나서 다음에 우리 또 예산심의도 해야 되니까, 지금 하나만 물어 볼게요. 그렇게 된다면 이거를 7%로 하지 말고 아예 그럼 5%로 줄여 버리려고 그러죠. 교육경비보조금은 5%만 내주고 50억이 나가니까 5%로 확 줄여버리고 다른 무상급식경비는 급식비에서 나가버리게 되면.
○교육지원담당관 채갑석   별도예산으로 편성해가지고요?
○위원장 이일준   올해 초등학교까지만 전면적으로 한다고 그랬어요. 내후년부터는 또 중학교까지 한다고 그랬어요. 그러면 중학교 1학년이 되면 2학년, 3학년까지도 모른단 말이에요. 그러면 또 늘릴 거예요? 그러니까 아예 이 조례는 조례답게 5%이내에서 교육경비지원보조금을 해주고 줄여서 해주고, 나머지는 학교급식조례에 의해서 나가면 된다는 말이에요. 그리고 친환경무상급식조례가 우리 위원회에서 가결되어 가지고 지금 본회의에 계류 중이잖아요. 그것 통과되게 되면 그 조례에서 주면 되는 것인데 굳이 여기에서 힘들게 하지 말고 그렇게 가는 게 낫다는 얘기에요.
  그래서 이 조례를 우리가 수정해서 가더라도 지금 다른 문제가 없을 거예요. 그렇죠? 그러니까 이거 5%로 하라고 하면 5%만 받아가면 되는 거죠. 대신 무상급식은 급식조례에서 나가는 것으로 하게 되면, 그것은 확인해보시고요. 일단 이 확인을 위해서 10분간 정회 좀 하겠습니다.
  이의 없으시죠?  
   (「네」하는 위원 있음)
  자 10분간 정회를 선포합니다.

                     (15시00분 회의중지)

                     (15시15분 계속개회)

○위원장 이일준   의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다.
  잠시 정회 중에 논의한 결과 교육경비보조금은 보조금대로 또 무상급식지원은 지원대로 별도로 과목을 정해서 하기로 했기 때문에 이번에 교육경비보조에 대한 일부개정조례안은 제3조 중에서 7% 범위 내에서 9% 범위로 한다, 이 내용을 원상복구해서 5% 범위 내로 한다, 로 수정하겠습니다. 이의 없으시죠?
   (「없습니다」하는 위원 있음)
  그러면 정회 중에 수정한 부분은 수정안대로 수정하지 않은 부분은 구청장의 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?
   (「없습니다」하는 위원 있음)
  이의가 없으시면 토론하실 위원님 안 계십니까?
   (「없습니다.」하는 위원 있음)
  토론하실 위원님이 안 계시면 의결하도록 하겠습니다.
  의사일정 제4항 서울특별시 성북구 교육경비보조에 관한 조례 일부개정조례안은 수정한 부분은 수정안대로 수정하지 않은 부분은 구청장이 제출한 원안대로 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 없으십니까?
   (「없습니다」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  다음은 의사일정 제5항 세입ㆍ세출 예산안을 상정해야 되는데 자료준비를 위해서 약 10분간 정회를 하겠습니다. 이의 없으시죠?
   (「네」하는 위원 있음)
  10분간 정회를 선포합니다.

                     (15시16분 회의중지)

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[부록]
서울특별시 성북구 교육경비 보조에 관한 조례 일부개정안
서울특별시 성북구 교육경비 보조에 관한 조례 일부개정안(검토보고)

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                     (15시35분 계속개회)

5. 2012년도 일반ㆍ특별회계 세입ㆍ세출 예산안(기획재정국소관)(성북구청장 제출)
○위원장 이일준   의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다.
  다음은 의사일정 제5항 2012년도 서울특별시 성북구 세입ㆍ세출예산안을 상정합니다.
  오늘은 교육ㆍ홍보ㆍ감사담당관 소관 예산을 심사하겠습니다.
  먼저 예산안을 제출한 교육지원감당관, 홍보담당관, 감사담당관 소관사항에 대한 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 채갑석 교육지원담당관님 제안설명해 주시기 바랍니다.
○교육지원과장 채갑석   안녕하십니까? 교 육지원담당관 채갑석입니다.
  우리 구 지역사회발전과 주민의 복지증진을 위해서 노력하시는 이일준위원장님과 여러 위원님께 깊은 감사의 말씀을 드리겠습니다.
  먼저 제안설명에 앞서 각 과장을 소개해 드리겠습니다.
  홍보담당관 정은수과장입니다.
  감사담당관 최종환과장입니다.
  그러면 자료를 중심으로 2012년도 교육지원담당관, 홍보감사담당관, 감사담당관 소관 세입ㆍ세출 예산안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.

           (제안설명은 회의록 끝에 실음)

  존경하는 이일준 행정기획위원회 위원장님, 그리고 위원님 여러분, 내년도 교육지원담당관, 홍보담당관, 감사담당관 예산안 대부분은 교육에 대한 투자확대로 교육의 질 향상과 주민의 알 권리 충족 및 구정참여와 소통강화를 위한 구정홍보활동, 주민과 함께하는 청렴한 성북을 실현하고 맑고 투명한 공직사회 구현을 위해 불가피하게 소요되는 경비들입니다. 여러 가지 어려운 재정여건 속에서 날로 점증하는 주민의 수요에 부응하기 위해 우리구의 재정여건을 고려하여 심혈을 기울여 편성한 예산안인 만큼 원안대로 심의 가결하여 주실 것을 부탁드립니다.
  이상으로 2012회계연도 교육지원담당관, 홍보담당관, 감사담당관 세입ㆍ세출 예산안에 대한 제안설명을 마치겠습니다.
  감사합니다.
○위원장 이일준   채갑석과장님 수고하셨습니다.
  이어서 전문위원으로부터 점토보고를 듣도록 하겠습니다. 정진만 전문위원님 검토보고하여 주시기 바랍니다.
○전문위원 정진만   전문위원 정진만입니다.
  2011년 11월 성북구청장이 제출한 교육지원ㆍ홍보ㆍ감사담당관 소관 2012년도 일반ㆍ특별회계 세입ㆍ세출 예산안 검토보고를 말씀드리겠습니다.

                  (검토보고는 끝에 실음)

○위원장 이일준   정진만 전문위원님 수고 하셨습니다.
  오늘 예산안 심사방법은 교육지원ㆍ홍보ㆍ감사담당관은 세입이 없기 때문에 세출부분에 대해서만 일괄해서 심사하도록 하겠습니다. 심사하는 과정에서 혹시 궁금하셔서 행정사무감사 식으로 변질될 우려가 있으니까 예산에 대해서만 질의해 주시고, 행정사무감사 식으로 해서 시간을 절약해서 가급적 6시 안에 끝내는 것으로 하겠습니다.
  그러면 질의하실 위원님 질의하시기 바랍니다.
○민병웅위원   아까 한 것에 이어서 마저 하겠습니다. 177쪽에 교육복지투자우선지역 사업하고 성북예술창작지원센터 방과후교실, 아트캠프 이 3가지가 어떤 겁니까?
○교육지원과장 채갑석   설명을 드리겠습니다. 우선 교육복지투자우선지역사업에 대해서 설명을 드리겠습니다. 아까 조례에서도 잠깐 설명을 드렸습니다마는 학생들이 학교 안에서 있을 때는 학교에서 가르치고 케어할 수 있는 시스템이 되지만 학교 밖으로만 나가면 현재 시스템에서는 케어시스템이 없는 실정입니다. 그래서 학원으로만 갈 수밖에 없는 실정이기 때문에 이를 대체하고 케어할 수 있는 복지사업이거든요.
  지금 학업중단학생하고 학교밖 위기청소년에 대한 관리사업이라고 말씀드릴 수 있습니다. 이것이 저희 성북구가 지난달에 조사한 자료에 보면 학업중단 학생이 25개 구청에서 저희 구가 1위로 판명이 됐습니다. 저희 구가 학업중단 학생이 제일 많거든요.
  이것은 사실 교육청 사업이거든요. 교육청에서 자치단체하고 매칭사업으로 관내 지역아동센터나 복지관등 전문교육기관과 협력해서 상담, 맞춤형 멘토링, 학교로의 복귀 교육등을 실시하는 사업으로 교육청과 자치단체가 매칭으로 투자해서 교육복지 투자사업으로 교육사업을 하는 것이고요.
  그동안 작년까지는 교육복지투자지역구로 선정이 되어야 이 사업을 할 수 있는데 작년까지는 성북구가 교육복지투자사업구로 선정이 안 됐다가 올해 교육복지투자사업구로 선정되어서 올해부터 이 사업을 하고 있는데 올해는 저희구가 예산편성을 안하고 교육청 예산 5,000만원 가지고 사업을 투자했는데 내년에는 교육청과 저희구가 같이 매칭사업으로 1억 5,000만원을 교육청에서 요청을 했어요. 그런데 교육청에서 5,000만원을 투자하니까 저희도 거기에 맞게 1대1로 5,000만원만 투자하겠다, 그래서 매칭사업으로 이 교육복지사업을 하겠다, 그래서 예산을 편성한 사업입니다.
○민병웅위원   그다음 예술창작센터 방과후 교실은요?
○교육지원과장 채갑석   예술창작센터 방과후 교실은 종암동에 있는 옛날 보건소 건물에 서울시 서울문화재단 산하기관으로 성북예술창작센터를 시에서 설치해서 거기서 운영하고 있거든요. 그래서 날로 학생들이  문예체교육 활성화 얘기가 많이 나오는데 그동안 너무 교육과목에만 치중하고 있으니까 이런 예술분야, 문예체교육을 활성화하고자 하는 취지에서 생겨난 서울 문화재단 산하기관이거든요.
  그래서 예술참여, 체험기회 확대, 정서적 안정 창의적 사고력을 이끄는 체험방식을 여기서 제공합니다. 그래서 미술도구를 활용한 미술그리기 체험, 음악학에는 악기연주, 사진촬영 이런 여러 가지 체험활동을 하는 센터거든요.
○민병웅위원   학교는 아니잖아요?
○교육지원과장 채갑석   학교는 아닙니다.
○민병웅위원   예술종합학교는 뭐예요?
○교육지원과장 채갑석   한국예술종합학교 아트캠프는 한국예술종합학교에 악기, 무용, 연극, 사진촬영 등 이것도 거의 한국예술종합학교 학생들이 창의력 향상교육을 하는 시스템이 있습니다. 그래서 방과 후에 학생들을 모집해서 한국종합예술학교 학생들과 교수진들이 이런 체험활동을 하는데 관내에 있는 학생들을 교육을 시키고자 하는 프로그램입니다.
○민병웅위원   예술종합학교가 고등학교는 아니죠?
○교육지원과장 채갑석   석관동에 국립대학 과정입니다.
○민병웅위원   그러니까 지원 근거가 교육경비보조 아까 말한 그 조례에 근거해서 나가잖아요. 그렇죠? 여기에 그렇게 써 있어요. 추진근거가 사업설명서에 보면.
○이인순위원   종합학교는 위탁을 하는 것 같은데요. 우리 성북구 관내에 있는 학생들을 거기다 위탁해서 하는 것으로 이해가 되는데요.
○교육지원과장 채갑석   예.
○민병웅위원   아까 말한 대로 학교 교육경비보조에 관한 것은 고등학교 이하 각 학교에다가 지원해 주는 거잖아요? 유치원부터 고등학교까지잖아요, 그렇죠?
○교육지원담당관 채갑석   네.
○민병웅위원   그것에 대한 지원근거가 여기에 있는 것이고, 그런데 이 세 가지 사업은 교육경비 관련 되어서 지금 하신 것 같아요. 지원근거를 이것으로 두셨단 말이에요.
○교육지원담당관 채갑석   지원근거요?
○민병웅위원   네.
○교육지원담당관 채갑석   지원근거가 어디에 있나요?
○민병웅위원   사업설명서 7쪽에 있잖아요. 지원근거가 어떻게 되나요? 여기에 보니까 이걸로 되어 있는데 아닌 거죠?
○교육지원담당관 채갑석   네.
○민병웅위원   이게 오타난 건가요?
○교육지원담당관 채갑석   사업설명서에는 교육경비보조에 관한 조례라고 그랬는데 교육경비 보조에 관한 조례에 근거한 것은 아니고요.  
○민병웅위원   그러면 이것은 뭐죠?
○교육지원담당관 채갑석   이것은 평생교육법에 나타난 근거라고도 할 수 있고 아까 말씀드린 것처럼 작년에는 교육경비보조에 관한 조례에 의해가지고 학교에다가 지원해줘가지고 학교에서 한국예술종합학교하고 위탁교육을 맺었지만 그것을 별도로 떼어내 가지고 구청의 직접사업으로 시행하고자 별도예산을 편성한 겁니다.
○민병웅위원   아까도 얘기했지만 그거 구분을 좀 해야 할 것 같아요. 친환경무상급식 관련된 것 말고 급식조례 형식으로 해서 그 조례 근거해서 지원하는 형식으로 하고 나머지는 교육경비보조, 학교에 지원해 주는 것인데 말 그대로 자기주도학습에 보면 조례근거 있으니까 그것에 의해서 하면 될 것이고 나머지 사업들은 조례에 근거하지 않고 다 그냥 추진하는 사업들이잖아요, 그렇죠?
○교육지원담당관 채갑석   그런데 예산편성이 전체가 다 조례에 근거해가지고 예산편성 한다는 것은 아니고요.
○민병웅위원   왜 조례에 근거하느냐면 어디 가보니까 뭐 필요하다더라, 왠지 그렇게 보여요, 이사업들은. 가다보니까 여기 좀 필요하니까 해 주고 해 주고 이런 식의 중구난방 아니냐 이거죠. 어떤 특별한 정책사업을 벌여나가듯이 체계적으로 사업을 해나가잖아요. 그런데 지금 여기에 끼어들어있는 것 보면 하나 하나 낱개로 들어온 듯한 느낌이 아주 강하게 느껴지고 또 사업설명서는 오타라니까 뭐 할 말이 없지만.
○위원장 이일준   이것을 오타를 왜내요? 이건 오타가 아니죠.
○민병웅위원   이게 오타가 아니죠. 그러니까 이런 것들도 너무 불명확해요. 그냥 주먹구구식으로 이거 좀 해주십시오, 그러면 해주는 이런 민원성이 있는 이런 사업 같기도 하고 그래요.
○교육지원담당관 채갑석   그렇지는 않고요. 교육복지투자 우선지역사업은 아까 말씀드렸다시피 교육청에서 그런 취지에 의해서 한 것이고 예술창작지원센터하고 한국예술종합학교 아트캠프는 전부 방과후 교실인데요. 그동안에 교육지원에 관한 조례에 의해가지고 학교에다 지원을 해서 학교에서 예산을 집행을 했는데 학교에서도 굉장히 이 문제에 대해서는 예산집행하는데 아주 곤란스러워 하는 그런 실정이거든요. 그리고 우리 취지에도.
○목소영위원   학교에서 곤란스러워하는 이유가 어떤 거죠? 솔직히 얘기하면 교육경비보조금이 이번에 축소가 됐기 때문에 이것을 어떻게 보면 따로 직영사업으로 떼어냈다라고 밖에는 볼 수가 없다는 생각이 들고, 저 같은 경우도 예술창작지원센터 방과후 교실이나 아트캠프나 이런 부분들이 작년에 교육경비보조금사업으로 분명히 학교로 지급이 됐었던 사업이잖아요. 그냥 일반 항목에서 지원된 것도 아니고 나름의 중점과제사업이었잖아요. 그럼에도 불구하고 이게 바로 다음 년도에 이렇게 따로 떼어져냈고 그러면 결국 교육경비보조금 안에서 이 사업은 없어지는 거잖아요. 중점사업으로는 안 내실 거잖아요?
○교육지원담당관 채갑석   그렇습니다.
○목소영위원   이렇게 그냥 막 변경이 그때그때에 따라서 달리되는 것은 분명히 문제라고 생각이 들거든요. 그게 지금 민병웅위원님이 말씀하신 것처럼 그 기준이나 근거 조례나 원칙이나 이런 것들이 제대로 정립되지 않기 때문인 것 같아요.
○교육지원담당관 채갑석   저희들이 판단했을 때는 학교에다 줘서 학교에서 예산집행하는 것보다 저희들이 직접 성북예술창작센터나 한국예술종합학교하고 좀 치밀하게 계약을 맺어서 사업을 집행하는 것이 더 효율적이라고 판단이 들거든요. 아까 말씀하신 교육경비보조금 금액에 따른 그런 이유도 전혀 배제한다고 할 수는 없고요. 그 문제하고 또한 이런 효율성면과 같이 결합했을 때 같이.
○목소영위원   그렇게 이것을 따로 떼어내려면 어쨌든 사업평가가 있었어야 된다는 거죠? 학교에 교육경비보조금으로 지원을 했고 사실은 금액도 크게 다르지 않죠. 2,000만원 3,000만원씩 어쨌든 지원이 학교에 됐었기 때문에 그런데 학교에서 학생들의 반응이 아니면 학부모들의 반응이 교사들의 반응이 어떠했길래 이것을 구청에서 직영으로 하도록 결정을 하게 했는가, 그것에 대한 근거가 없는 거잖아요. 그냥 이번엔 학교에 줘볼까? 이번엔 구청에서 직접해볼까? 이렇게 판단되어 진다는 거죠.
  그래서 아까 담당관님께서 학교에서 이것을 집행하는데 애로점이 있었다고 말씀을 하실 길래 그러면 그 애로점들이 어떤 거였는지를 여쭤 본 거예요.
○위원장 이일준   설명 좀 잘해주세요.
○교육지원담당관 채갑석   학교에서는 예산집행을 1,000만원이 넘을 때에는 수의계약관계, 계약관계가 회계법상에 문제가 된다고 그래요. 그래서 특정 이쪽하고 계약을 맺을 때 1,000만원이 넘는데 그런 계약관계에서 조금 우려되는 면이 있다, 차라리 이것은 구청에서 집행하는 것이 더 낫지 않느냐 그런 의견도 제시가 있었고 그런 문제가 있었거든요.
○목소영위원   그러면 학교에서는 1,000만원 이상의 계약들은 거의 하지 않나요?
○교육지원담당관 채갑석   그건 G2B. 조달 올려가지고 거기서 하고 있거든요.
○목소영위원   저희가 항상 교육경비보조금은 계속 늘 얘기했었던 게 지원 신청받는 시기부터 시작해서 결산시기 이런 것에 대해서 1년 반 뿐만 아니라 그 이전 대에서도 늘 얘기가 나왔던 걸로 알고 있는데 그러면서 항상 얘기 했던 게 사후평가 부분이었잖아요. 이번 연도나 다음연도에도 특별하게 사후평가에 대한 계획이나 결과들이 없으신 거네요?
○교육지원담당관 채갑석   그렇지 않습니다. 지금 2011년도에 대한 교육경비보조사업은 아직 다 끝나지 않았기 때문에 학교회계는 2월말까지 되기 때문에 2월말까지 예산집행이 다 끝나면 저희가 정산서를 받아가지고 그 이후에 현장점검하고 서류점검하고요, 2010년도에 대한 것은 일단 정산서를 전부 다 징구를 해가지고 정산서류 회계관계에 대한 이상유무 같은 것은 다 파악을 하고 또 그다음에 시설비 같은 것은 현장점검을 다 마친 상태입니다.
○목소영위원   이것은 성북예술창작지원센터에 그리고 한국예술종합학교에 이 프로그램을 위탁 주는 방식이라고 우리가 생각을 할 수 있는 거잖아요.
○교육지원담당관 채갑석   그렇게 할 수 있습니다.
○목소영위원   여기에 대한 산출근거가 있나요? 거기서 받으셨을 거 아니에요?
○교육지원담당관 채갑석   네. 그렇습니다.
○목소영위원   그런 것을 위원님들께 주셔야 될 것 같고요. 왜냐하면 이것이 구 자체사업으로 학교가 신청하고 선택하는 게 아니라 구 자체사업으로 됨으로 인해서 그것에 대한 평가가 있어야 될 것 같고 이런 경우는 어떻게 되나요? 민간위탁 이런 경우 사전에 의회에 보고 하도록 바꿨잖아요.
  그런 경우에 만약에 여기 같은 경우는 기존에 해 왔었지만 어쨌든 또다시 새로 위탁을 하는 경우인데 미리 의회에 보고하고 했어야 되는 것 아닌가 하는 생각도 들고요.
○위원장 이일준   이것이 내년도에 할 예정이잖아요. 예정인 것을 해놨잖아요. 이 아트캠프를 하게 된 동기가 뭐예요? 있을 것 아닙니까? 청장님이 거기 방문해서 보고 하겠다고 해서 해드릴게요. 한 약속입니까?
○교육지원담당관 채갑석   그렇지 않고요.
○위원장 이일준   동기가 뭐예요? 안 해도 될 것인데 한다는 말이에요.
○교육지원담당관 채갑석   그렇게 말씀하시면 전체가 거의 다 비슷한 얘기가 되는 거고요.
○위원장 이일준   과장님이 항상 말씀하실 때 조심하셔야 됩니다. 왜냐하면 비슷비슷한 것 없어요. 다 필요해서 쓰는 것인데 굳이 지금까지 한 번도 없던 것을 시도를 하고 있단 말이에요.
○교육지원담당관 채갑석   아니요. 저희가 작년 초에 교육경비보조금 예산을 학교에다 지원을 해주면서 나름대로 계획을 수립하면서 어느 분야에 지원을 해 줄 것이냐. 그래가지고 그 전년도까지 교육경비보조금의 지원 분야를 분석을 해가지고 학습지원 아니면 후생복지, 환경개선사업 이런 분야를 분석해봤더니 환경개선, 시설개선 사업에 더 많은 사업을 투자한 분석결과가 나왔기 때문에 그것을 가지고 저희들이 학교 학부모들하고 FGI 면담조사를 한번 해봤어요. 면담조사를 해봤더니 교육경비 환경개선사업보다는 학생들에 대한 문예체 교육과 학생들 학력신장사업에 좀 더 많이 투자를 해줬으면 좋겠다는 이런 결론을 얻었거든요. 그다음에.
○위원장 이일준   당연한 거죠.
○교육지원담당관 채갑석   그렇고 그 많은 교육전문가들하고 대화하는 과정에서 일반교육과목보다는 앞으로는 창의성을 발휘해주는 문예체 교육 활성화에 좀 더 비중을 둬야 하는 것이 지방자치단체의 역할이다 이런 얘기를 많이 들어가지고 그렇다면 문예체 교육을 활성화하는 방안이 어떤 분야가 있을까를 가지고 저희 내부적으로 많이 토론하고 조사를 하는 과정에서 그러면 저희 관내에 이런 예술과 창작을 주로 달성하는 성북예술창작센터도 있고 또 우리나라 최고의 실력을 가지고 있는 한국예술종합학교도 있는데 이 학교를 가지고 뭔가 한번 우리학생들을 위해서 교육하는 방법이 뭐 없을까 해가지고 저희들이 이쪽을 방문을 했습니다. 방문을 해가지고 저희들의 이런 취지가 있는데 관내 학생들을 위해서 이 학교, “성북예술창작센터에서 해줄 수 있는 프로그램이 뭐 있습니까?” 그랬더니 “저희들이 이런 프로그램이 있습니다.” 이런 걸 가지고 “그러면 예산은 얼마나 듭니까?” 그랬더니 “이만한 예산을 가지고 이렇게 하면 우리 학생들을 위해서 문예체 교육을 좀 많이 지원을 해줄 수 있겠습니다.” 해서 이렇게 선택이 된 것이지 그냥 누구의 지시라든가 주먹구구식으로 한 것은 아니고요.
  그래서 2011년도에는 그렇다면 어떤 방법으로 이것을 추진할까하다가 예산이 그때 편성이 안 됐기 때문에 그렇다면 교육경비보조금으로 학교에다 지원해주고 학교에서 이 창작예술센터나 한예종하고 계약을 맺어서 위탁을 받아서 교육을 받는 그런  프로그램을 운영을 하자, 그래서 2011년도에는 그렇게 했고 2012년도에는 아까 말씀드린 대로 수의계약관계 그다음에 학교에서는 또 애들을 데리고 인솔해가지고 거기를 가야 되는데 인솔교사에 관한 인솔교사 불만문제 뭐 이런 게 있기 때문에 그렇다면 이런 것을 저희 구에서 직접사업으로 구에서 이쪽하고 계약을 맺어서 직접 학생들을 모집해서 직접 하겠다,  이런 결론에 도달한 겁니다.
○위원장 이일준   그러면 지금 말씀하신 내용은 참 좋으신데요. 지금 제가 늘 얘기하는 부분이 학교시설개선문제가 아니라 애들 학력신장을 해줘야 되는 거예요. 돈이 거기에 투여되어야 되는 거거든요. 학교시설 같은 것은 교육청에서 해 줘야 되는 것이고 구에서 해주는 그 돈은 학교시설을 하는 게 아니라 학력신장에 대한 것을 해줘야 되는 게 맞다고 봐요. 지금 제대로 말씀하셨는데, 지금까지 그렇게 안 해왔잖아요. 안 해오고 지금까지 뭐 망가졌다, 뭐했다, 시설만 투자해줬단 말이에요.
  그리고 사후관리도 안 되고, 했다하고 그것으로 끝이잖아요. 그런데 지금 학력신장을 해줘야 되는 게 우리 보조금액이 맞아요. 맞는다면 이것도 보조금액에서 나가는 게 맞단 얘기에요. 일부분이니까 그 예산편성과정에서 돈이 50억이 안 되다고 보니까 35억을 초ㆍ중ㆍ고등학교에 책정해놓고 별도로 책정했단 말이에요. 지금 조례가 가니까 50억 가지 않습니까? 그러면 남는 부분에서 일정부분을 그런 학력신장을 위한 프로그램을 개발을 해서 그 모집공고를 하는 과정도 학교가 많지 않습니까? 어떻게 모집을 해서 전부 다 골고루 누가 참여할 수 있는 기회가 있는 것인지 또 인원이 몇 명부터 제한할 수 있는 것인지를 하셔야 된단 말이에요.
  지금 2회로 해서 3,000만원 아닙니까? 한 번할 때마다 1,500만원 들어간다는 얘긴데.
○윤정자위원   아니에요. 1회에 3,000만원이에요.
○위원장 이일준   1회에 3,000만원해서 2회에 6,000만원이군요. 3,000만원이라면 어떤 인원 구성 대비 어떻게 하는지 다 나와 있나요? 지금 없잖아요.  
○교육지원담당관 채갑석   나와 있습니다.
○위원장 이일준   그것으로 해서 이런 프로그램은 사실 괜찮아요. 이것을 보조경비에서 쓰라는 얘기죠. 별도로 돈 들이지 말고, 어차피 학교에 갈 거 덜 주고 학생들을 위해서 프로그램 개발하겠다고 해서 쓰는 것이  더 효율적이 아닌가 싶어요. 그래야 명분도 있고 그래야 지나가다 기분 좋으니까 선심성으로 해줄게, 그런 오해를 안 받는단 말이에요.
○교육지원담당관 채갑석   네. 맞는 말씀이신데요. 아까 말씀드렸다시피 문제점이 있기 때문에 학교에서 하다보니까 방학캠프기 때문에 방학 때 하는데.
○위원장 이일준   그럼 구청에서 하세요. 구청에서 하시면 되는 거죠.
○교육지원담당관 채갑석   네. 구청에서 하기 위해서 이렇게 예산을 별도로 편성한 거거든요.
○위원장 이일준   왜 별도로 해요? 보조금 갖다가 하면 되죠.
○교육지원담당관 채갑석   교육경비보조금이라고 하면 각급 학교에 지원되는 경비로서 학교에다 돈을 주고 학교에서 학교장이 집행하도록 되는 것이 교육경비기 때문에.
○위원장 이일준   제 말이 뭐냐면 교육경비가 50억 준다고 해서 50억 쓰지 말고 교육경비는 분명하게 우리가 5% 내로 하지 않습니까? 그러면 56억이란 말이에요. 그러면 40억 써도 되고 30억 써도 되는 거예요. 꼭 50억을 고집할 필요가 없다니까요. 그러니까 50억 나가는 것 중에서 40억만 주고 10억 갖다가 이런 데 쓰라는 얘기죠.
○교육지원담당관 채갑석   그래서 35억을 교육경비보조금으로 편성을 하고 이런 것을 이렇게 편성을 한 겁니다.
○위원장 이일준   아니죠. 과장님 조례가 통과 안 됐기 때문에 30억 편성한 거죠.
○목소영위원   결과적으로는 말씀하시는 것처럼 되기는 한 것인데 아무튼 저희가 우려하는 것은 이렇게 기준 없이 왔다 갔다 해서는 사업들이 안 된다는 사실을 얘기를 하는 겁니다.
○교육지원담당관 채갑석   그래서 이렇게 심사를 해 주십사 해서 예산을 올려서 토의과정을 거치고 이러는 것 아닙니까?
○위원장 이일준   그러니까 과장님 저희가 정리를 해드리잖아요. 사실 과장님은 위원들한테 고맙게 생각해야 돼요. 다 정리해 주는 거예요.
  이 근거를 보조금에서 쓰시고 30억 편성하는 조례가 안 됐기 때문에 편성하는 게 맞아요. 조례를 해줬으면 50억 쓸 거란 말이죠. 50억 쓸 것에 대해서 이것까지 포함시켜서 만일 이런 경비로 만약에 3억이 들어간다고 하면 나머지 47억 가지고 학교 해 주고 3억 부분은 그 금액 안에서 빼내가지고 별도로 구청에서 하라는 말이죠. 그러니까 올해는 교육경비보조금이 47억입니다. 그 안에서 심의해주고 다음 3억 가지고 이거 편성하면 되잖아요. 그것은 구청에서 할 수 있잖아요.
○목소영위원   그것은 의회에서 그렇게 정할 필요는 당연히 없는 부분인거고요.
○위원장 이일준   왜 그러냐면 이거 때문에 별도로 돈을 쓸 필요가 없다는 얘기죠. 교육경비보조금 50억을 갖고 있는데 굳이 거기서 우리 초등학교 학생들을 위해서 지원이 안 되기 때문에 사이드로 돌려쓰는 것 아닙니까? 그럼 47억만 주고 3억을 우리가 구청에서 쓰면 되는 것이죠. 꼭 50억 주고 쓸 필요가 하나도 없다는 얘기에요.
○교육지원담당관 채갑석   교육경비보조금으로 50억을 일단 편성해놓으면 이것은 학교에다 다 줘야 되는 그런 의무가 있습니다.
○민병웅위원   그런 의무가 어디 있어요?
○교육지원담당관 채갑석   교육경비보조에 관한 조례 자체가 교육경비보조금이라 하면 각급 학교에 지원해 주는 사업으로서.
○위원장 이일준   알아요.
○민병웅위원   그런데 보조사업의 범위에 보면 마지막 6호에 보면 기타 자치단체의 장이 필요하다고 인정하는 학교 교육여건 개선 할 수 있다고 열어놨어요.
○교육지원담당관 채갑석   자치단체장이 인정하는 학교 교육여건 개선사업이라 하더라도 그 돈은 그 사업에 들어가는 것을 학교에다 지원해줘서 학교에서 집행하도록 하는 것이 교육경비보조에 관한 조례의 근본 취지거든요.
○민병웅위원   아니죠. 물론 전체적인 취지는 그래요. 학교장이 신청해야 되는 게 맞아요. 5호까지는 그래요. 그런데 마지막 것 보면 자치단체장이 필요하다고 인정하는 학교 교육여건 개선사업인데 이것이 왜 들어갔습니까? 자치단체장이 그 사업이 필요해, 그러면 교장선생님한테 그거 신청해주세요, 이렇게 얘기하는 겁니까? 그런 게 아니에요. 여기에 열어놨어요. 교육경비보조에다. 그래서 아까 그 얘기를 하는 거예요. 7% 범위는 자치구세에서 7%란 말이에요, 그렇죠? 교육경비에 관한 것은 너무 많이 지원하지 말고 7%한도 내에서 지원하라는 얘기에요, 그렇죠? 거기서 학교장이 주로 신청하는데 마지막에 기타로 열어 놨잖아요. 자치단체장이 사업을 할 수 있게. 그러면 여기에 근거해서 하라는 얘기예요.
  그래서 제가 아까도 얘기했었지만 교육경비예요. 지방자치하고 교육자치는 분명히 분리되어 있단 말이에요. 그래서 그 한계선을 이 교육경비보조가 정해주는 거란 말이에요. 7%로. 그래서 7%까지만 우리가 보조라는 말도 그래서 쓴 거예요. 우리가 직접적으로 하는 게 아니거든요. 다 보조해 주는 거거든요. 그런 차원에서 7% 범위 내에서 자치구 세에서 그만큼 하라는 얘기에요. 그렇게 되면 자꾸 이런 것들 말 그대로 아트캠프나 이런 것들이 그냥 사적으로 민원이 들어와서 해 주고 이런 게 아니라 우리 교육경비 이쪽 한도 내에서 그 예산 7%범위 내에서 우리가 우선순위를 정해서 쓸 수 있는 거예요. 그런데 지금 7%범위 안 되니까 그것을 넓히려고 그러질 않나 아니면 구청장 직접사업이라고 얘기를 하지 않나 이렇게 벗어나려고 하는 거잖아요. 그런데 이 조례의 취지는 그렇지 않다는 얘기에요. 그래서 되도록이면 7%범위 내에서 쓰라는 얘기에요. 그래서 그것을 여기다 집어넣으라는 얘기에요. 그러면 되지 왜 그래요? 그렇게는 안 하고 그래서 무상급식을 내주는 거 아닙니까?
○교육지원담당관 채갑석   제 생각하고는 조금 틀린데요.
○위원장 이일준   과장님 그 내용을 설명 해봐요.
○교육지원담당관 채갑석   그 6항에 기타 지방자치단체장이 구청장이 필요하다고 생각되는 학교개선사업이라든가 이러한 사업이라 하더라도 그것은 교육청이나 학교를 통해서 우리 구청에 필요한 사업이 이런 사업에 교육경비보조사업 신청범위에 들어갑니다, 라는 그 정도 수준에서 그치고 학교에서 신청해서 학교에서 집행하는 것이지 구청장이 필요하다고 생각되는 사업이라고 해서 구청장이 그 범위 내의 것을 예산을 직접 집행하는 그런 취지의 교육경비보조에 관한 규정과 조례의 취지가 아니거든요.
○민병웅위원   그러면 이 6호. 교장선생님한테 가서 신청해주세요라고 해요?
○교육지원담당관 채갑석   네. 6호가 구청장이 필요한 교육사업이라 하더라도 그것은 우리 교육구청에서 이 구청장이 필요한 교육사업의 범위가 이러이러한 것이 들어가니까 이러한 범위 내에서 신청을 받아서 지원해주겠습니다, 라는 선언적이고 그런 취지의 조문이지 그것을 떼어내어서 구청장이 직접 집행한다는 그런 취지의 조례와 규정이 아니거든요.
○목소영위원   예를 들면 우리가 중점사업을 두듯이 자기주도 캠프 아니면 문예체 관련한 교육과정 이런 것들은 구에서는 중점사업으로 설정을 하잖아요. 교육경비 중에서도. 사실 이런 부분들이 구청장이 중요하다고 생각을 하는데 학교에서 이루어지고자 하는 것들에 대한 의지를 반영하는 사업이고 이 사업에 대해서 학교가 신청을 하게 되어있는 방식인거잖아요.
○교육지원담당관 채갑석   네.
○민병웅위원   그러니까 자기주도학습관이나 아까 무상급식 얘기를 왜 했냐면 무상급식도 급식조례가 있어서 거기에 근거해서 하라는 얘기에요. 자기주도학습관도 알다시피 그 조례가 있단 말이에요. 그렇게 조례를 만들어서 거기에 근거해서 사업을 해 나가라는 얘기에요. 단발성 사업 아니잖아요. 계속되는 사업들은 조례에 근거해서 나가야 될 것 아니에요. 그렇게 해서 나가면 돼요. 그런데 여기 아트센터 이런 것도 그런 것 아니잖아요. 그렇죠? 아트센터 그냥 단발적인 거 아니에요. 거의 단발적인 것인데 이런 것들은 어디서 하냐면 이 교육경비보조 여기에 근거해라 해서 여기 근거 맞아요. 이게 오타가 아니라.
○위원장 이일준   맞아요. 그건 오타가 아니에요.
○민병웅위원   여기에 근거해서 계속하시라는 거예요. 그러니까 그 범위를 좀 명확하게 정하자는 얘기에요. 무상급식 나가서 그 남은 돈들은 이런 것들 모아서 그렇게 하고 나머지 다른 사업들은 학력신장사업이 걸리는데 이런 것들을 지속적으로 할 거라면 조례를 만들어서 거기서 예산을 편성해서 하자는 얘기에요. 그래야 좀 정리를 해나가야 되는데 어떻게 보면 지금 중구난방이잖아요.  무상급식이 여기 들어와 가지고 무상급식 때문에 교육경비보조금 15억 잘라 버리고 이렇게 하지 말고 조례의 근거에 맞게 하자는 얘기에요.
○교육지원담당관 채갑석   무상급식 문제는 지금도 예산과장하고 통화를 했는데요. 25개 구청에서 이것을 교육경비보조금 내에 포함을 시킬 것이냐 안 시킬 것이냐를 가지고 각 구청 예산과장들하고 협의한 끝에 이것이 목도 똑같은 예산과목 목이고 또 학교에다 지원해주는 사업이고 그러기 때문에 교육경비보조금 내로 편성하는 것이 맞다, 그래서 그렇게 편성을 하자 그래가지고 각 구청 지금 다 교육경비.
○목소영위원   이것은 합의할 사항이 아니잖아요.  
○교육지원담당관 채갑석   그렇게 해서 지금 이번에 조례를 편성하면서 우리 의회에서는 이렇게 해석을 해고 이렇게 했으니까 그렇게 해석해서 이렇게 우리는 간다. 그러니까 그 문제에 대해서 그것이 법적으로 하자가 있는가 없는가만 검토를 해달라고 이렇게 내가 얘기를 했습니다.
○위원장 이일준   그것은 문제가 없고요.
○교육지원담당관 채갑석   그것은 그렇게 제가 입장정리해서 얘기를 했고요. 지금 이 문제에 대해서 교육경비보조사업으로 해야  된다는 말씀에 대해서는 일리도 있습니다. 일리도 있는데 아까 제가 말씀드렸다시피 그렇다면 또 달리 해석하면 이렇게 또 해석을 해야 되거든요. 이런 것까지 다 포함해서 과연 5%나 7% 안에 카운트를 해야 되지 않느냐라는 문제가 또 발생을 하거든요.
○민병웅위원   그러니까 계속적이고 지속적인 사업들은 자기주도학습관처럼 조례를 만드세요. 자기주도학습 이런 것들은 조례를 만들잖아요. 그렇죠?
○교육지원담당관 채갑석   네.
○민병웅위원   왜 만듭니까? 계속해서 나갈 사업이고 어느 정도 조례의 통제를 받으려고 하는 거 아니에요. 그렇게 해서 나가시라는 얘기죠. 이렇게 단발적인 것들은 이렇게 묶어서 교육경비보조에서 해나가라는 얘기죠. 여기 조례도 있으니까 이 자금관계 때문에 조례 만들 수 없잖아요. 그렇죠?
○교육지원담당관 채갑석   네.
○민병웅위원   그러니까 그런 것들을 여기 묶어놔서 그래서 정책사업 있고 사업 있고 전용해서 쓰고 이런 거 아니에요? 지금 이 틀 안에서 쓰시라는 얘기에요. 이 교육경비보조 틀에서. 여유 생겼잖아요. 돈 아까 만들어줬잖아요 이만큼. 그러니까 거기서 쓰시라는 얘기에요.  
○위원장 이일준   쓰는데 회계처리 때문에 그런 것 아니에요?
○교육지원담당관 채갑석   그러니까요.
○민병웅위원   이런 것들은 말 그대로 그렇게 들어오면 여기서 통제를 받는다는 거예요. 사후 심사를 받고 신청을 받아서 그것을 보니까 괜찮겠느냐 안 괜찮겠느냐 판단을 받아야지, 사후 쓰고 여기 지금 이렇게 사업을 해놓으면 돈 주고 그만이잖아요. 그런데 여기서는 사후야 어쨌든 영수증 보고 현장 가서 보고 이렇게 사후평가관리 하잖아요.
○교육지원담당관 채갑석   이렇게 하더라도 성과보고서 다 받고 평가를 하죠.
○민병웅위원   그렇게도 하니까 그렇게 근거해서 하라는 얘기죠.
○교육지원담당관 채갑석   하기는 하는데 교육경비보조금사업 내에 들어간다고 하면 이 돈은 학교에다가 지원해줄 수밖에 없는
○위원장 이일준   주체가 구가 안 되고 학교만 된다는 얘기 아니에요?
○교육지원담당관 채갑석   그렇죠. 그러니까 학교에다 줘서 학교에서 이 예산을 집행을 해야 되는데 학교선생님들이 아까 말씀드렸다시피.
○민병웅위원   그리고 7% 범위에서기 때문에 우리가 7%를 잡아놓고 거기서 35억만 여기 학교에 주고 나머지 것은 자체적으로 하라는 얘기죠. 그게 뭐 어려워요?
○교육지원담당관 채갑석   그러니까 이런 것까지 프로테이지 범위 내에 카운트가 되어야 된다는.
○민병웅위원   범위 안에서라고 했기 때문에.
○교육지원담당관 채갑석   네. 그 안에서 카운트가 되어야 된다는 말씀이신데요. 한번 카운트를 해보겠습니다.
○위원장 이일준   카운트가 아니라 카운트해서 50억 넘지 않는 선입니다.
○교육지원담당관 채갑석   네. 넘지 않는 선.
○목소영위원   그런데 그것은 규정상 맞지 않는 얘기인 것 같아요. 이것이 교육경비보조금사업이 아닌데 그 범위 안에다 넣으라고 하는 건 말이 안 되죠.
○위원장 이일준   이게 학력신장인데 왜 교육보조금이 아니에요?
○목소영위원   학력신장이지만 학력 전체 교육환경개선 및 친환경무상급식지원의 전체 사업 중에서 교육기관에 대한 보조금은 따로 있는 거잖아요?
○교육지원담당관 채갑석   네.
○목소영위원   이것은 편성 목? 세부사업? 목에 들어가는 거잖아요. 그러니까 목 자체가 사실은 다른 거거든요.
○위원장 이일준   그러니까 이것이 35억이 다 들어가 있잖아요. 이것이 50억이 될 것인데 35억이 된 것 아니냐고요. 이 50억 외에 별도로 하겠다는 사업이 아니냐고요. 그러니까 민병웅위원은 이것이 어디에 근거해서 주는 거냐고 질의한 것이고 과장님은 뭐라고 답변했어요? 어디서 이게 오타났다고 그랬잖아요. 그러니까 이것이 어디에서 근거했다고 그랬어요?
○교육지원담당관 채갑석   아까 말씀드렸다시피 평생교육법에도 근거지원이  있고요. 그다음에 모든 이 예산이 꼭 그런 조례라든가 이런 근거에 의해서 예산 편성하는 것은 아니고 단체장이 정책목표상 가능한 사업에 대해서는 의회의 심사를 받아서 예산을 편성할 수 있기 때문에.
○민병웅위원   여기서도 교육환경개선사업에 넣었기 때문에 계속 그 얘기를 하는 거예요. 교육환경개선사업 밑에 있는 것들 아니에요.
○목소영위원   교육환경개선사업안에 보조금도 있고.
○교육지원담당관 채갑석   민간이전도 있고.
○위원장 이일준   다 있죠.
○목소영위원   민간이전도 있고 업무추진비도 있고 여러 가지가 들어있다는 거죠. 그동안에는 이런 것들이 그냥 다 이 보조금 안에 들어가 있었는데 이번에는 이것을 자체사업으로 빼신 거잖아요.
○교육지원담당관 채갑석   네.
○목소영위원   그런데 이렇게 자체사업으로 계속 가실 거냐고요.
○위원장 이일준   해봐가지고 실속이 없으면 못하는 거죠.
○교육지원담당관 채갑석   저희 현재의 입장은 학교에서 방학캠프를 하다보니까 교사들이 나와야 되니까 귀찮으니 못 나오겠다는 이런 문제점, 학생을 인솔해야 되는데 교통사고에 대한 우려 때문에 문제점 이래가지고 이런 것을 학교에서 사업을 하기에 좀 껄끄럽고 예산회계법상에도 문제가 있고 그러니까 이런 건 좀 구청에서 직접 했으면 좋겠다는 그런 의견을 받아서.
○위원장 이일준   하시는 것은 좋은데 지금 회계처리 때문에 그렇고 예산 편성이 뭔가 잘못되어있는 상황에서 질의하는 거라고요.
○교육지원담당관 채갑석   목은 잘못된 건 없습니다.
○위원장 이일준   왜냐하면 환경개선사업에 들어가 있으니까.
○교육지원담당관 채갑석   전체적인 환경개선 그 밑에 목은 일반운영비도 있고 업무추진비도 있고 민간이전도 있고 자치단체장 이전도 있고 시설비도 있기 때문에요. 목을 이렇게 분야에 따라서.  
○목소영위원   그런데 교육지원담당관의 큰 정책단위 사업이 3개로 나눠지는 거잖아요. 그렇죠?
○교육지원담당관 채갑석   네.
○목소영위원   3개가 끝이잖아요?
○교육지원담당관 채갑석   네.
○목소영위원   그러니까 이 안에 방과후 교실과 아트캠프가 과연 어디로 들어가는 게 맞는 것인가에 대한 판단이 필요할 것 같아요. 너무 생뚱맞게 직접 하는 교육사업이 교육환경개선 목에 들어가 있다는 거죠. 이런 것이 평생학습프로그램에 들어가는 것인지 아니면 학력신장부분으로 넓게 봐서 들어갈 수 있는 것인지 그것은 좀 판단해 볼 필요가 있는 것 같아요.
○교육지원담당관 채갑석   네.
○위원장 이일준   그거 한번 검토해보시고요. 다른 위원님 질의 하실 위원님 질의하세요.
○윤정자위원   평생교육프로그램 운영에서평생학습강좌를 위탁운영을 하시겠다고 하셨는데 왜 직영으로 안하고 위탁으로 하시게 된 계기가 있나요?
○교육지원담당관 채갑석   저희들이 직영하는 사업도 있고 위탁하는 사업도 있는데 위탁을 할 수밖에 없는 사업은 관내 학과 MOU를 체결해서 질 높은 대학자원을 활용하고자 하는 취지에서 만들었거든요. 그래서 고려대학교, 국민대학교, 성신여대 이런 대학교하고는 위탁을 맺어서 그 학교의 교수님들을 모셔서 강좌를 하고 있거든요. 그래서 위탁을 하게 된 겁니다.
○윤정자위원   작년에 제가 조례를 만들 때 여쭤봤었어요. 직영으로 할 것이냐 위탁을, 지금현재 구청장님 임기 중에는 위탁을 안 할 것이냐 라고 물어봤는데 위탁사항을 다 삭제를 했기 때문에 위탁을 안 하고 직영으로 계속 하실 겁니까, 라고 여쭤봤을 때 직영으로 계속하실 것이라고 말씀하신 것으로 기억하거든요.
○교육지원과장 채갑석   그렇습니다.
○윤정자위원   그런데 어떤 계기가 되어서 민간에 위탁하게 되는 것인지?
○교육지원과장 채갑석   지난번에 질의하신 문제는 평생학습센터를 설치해서 이 평생학습센터 운영을 직영으로 할 것이냐 위탁할 것이냐 이런 취지로 말씀해 주셨기 때문에 평생학습센터 전체 운영은 직영체제로 가겠습니다, 이렇게 답변을 했고요. 그 안에서 부분적으로 인문학강좌라든가 역사교육이라든가 그 과목을 강좌하는 그 프로그램만 위탁하겠다. 그런 뜻입니다.
○윤정자위원   그러니까 세부적인 전체는 직영을 하되 세부적인 과목에 의해서는 직영을 줄 수도 있다고 하시는 것은 과장님의 생각이시고요, 저희들이 작년에 받아들일 때는 그것을 통으로 받아들였었어요. 그런 부분이기 때문에 지금 세부사항으로 왜 위탁하고 있는 건가 그런 것이고요.
  지금 예산이 8,000만원으로 되어 있는데 이것을 지금 위탁을 하는 업체는 선정되어 있나요?
○교육지원과장 채갑석   아직 선정은 안 되어 있죠. 저희들이 예산이 편성이 되어서 확정되면 우리 관내에 있는 학교에다 우리 지역주민을 위한 프로그램 개설을 공모할 겁니다. 2011년도 예를 든다면 고려대학교에서는 역사강좌, 국민대학교에서는 중국강좌, 고려대학교 철학강좌, 성신여대 문학강좌, 한국예술종합학교에 예술문학강좌 이런 것을 했거든요. 그래서 각 대학교에다 공문을 보내서 제안서를 받아서 몇 강에 어떤 프로그램에 얼마에 하겠다, 라고 들어온다면 그런 것을 가지고 아까 말씀드린 교육자문위원회가 설치가 되면 그 교육자문위원회에다 상정을 해서 이런 프로그램이 들어왔는데 어떤 프로그램을 우리가 취사선택하면 좋겠습니까? 해서 물어봐서 결정해서 추진하려고 예정에 있습니다.
○윤정자위원   조례를 다시 한번 확인해 보시면 확인이 되시겠지만 세부사업은 위탁할 수 있다는 사항은 항목이 없다고 보아져요. 그런데 이것을 새로 세부항목으로 위탁을 하고 가실 것이면 거기에 대한 설명이 지금 이 설명 갖고는 안 될 것 같고요. 조례의 상황에서 수정하고 변경하고 가야되지 않느냐는 생각이 드는데 작년에 분명히 위탁은 안 하시겠다고 하셨어요. 직영으로 계속 가시겠다고, 임기동안은. 그렇게 하셨기 때문에 만약에 위탁을 하시고 갈 것이면 조례를 다시 개정해야 되지 않나 그런 생각이 듭니다.
  작년에 분명히 그 여지를 남겼었어요. 남겼는데 전체를 다 통으로 위탁에 대한 사항은 다 삭제를 했습니다. 그래서 수정해서 조례가 통과된 상황이기 때문에 그런데 이것이 1년도 안되어서 임의대로 위탁을 하고 간다고 하면 거기에 대한 설명이 조례에 의해서 필요하다는 생각이 들고요. 위탁에 대한 것은 그 다음 얘기를 해야 될 것 같아요.
○교육지원과장 채갑석   이렇게 이해를 해주셨으면 좋겠습니다.
○윤정자위원   이해의 차원은 아니라고 봅니다.
○교육지원과장 채갑석   다시 한번 설명을 드리겠습니다. 지난 번 조례에서는 평생학습센터를 설치하면서 이 평생학습센터를 어떻게 운영할 것이냐, 직영할 것이냐, 위탁할 것이냐, 라고 질문하셨을 때 평생학습센터의 운영은 직영으로 하겠습니다. 이렇게 청장님께서도 말씀하셨고 저도 그렇게 답변을 드렸고요.
○윤정자위원   그러면 그렇게 가셔야죠.
○교육지원과장 채갑석   그런데 이 문제는 평생학습센터 전체를 다 직영으로 저희가 집행을 하는데 그중 일부분 직영으로 집행하면서 개별 프로그램을 이렇게 대학교와 연계해서 대학교에다 의뢰해서 그 대학교에 와서 대학교 교수님들이 위탁강의하는 문제는 이것은 직영과 위탁에 대한 큰틀을 벗어나지 않는 범위 내의 것이거든요. 그렇기 때문에 이것은 큰 문제가 없다고 판단하고 있거든요.
○윤정자위원   조례에 대해서 다시 한번 확인하시고요, 이것은 다음에 다시 논의가 되어야 될 것 같습니다. 조례에 대해 이렇게 무시를 하고 가버린다면 이 조례가 무슨 의미가 있겠느냐는 생각이 들어서
○목소영위원   평생학습센터에 직영으로 하는 자체프로그램도 있고 강좌도 있고 일부 위탁프로그램을 운영한다는 계획이신 거잖아요. 평생학습센터의 위탁운영에 대한 부분은 아니라는 생각이
○위원장 이일준   전체는 아니고 강좌 일부
○윤정자위원   세부사항을 하고 가시겠다고 올라왔는데 작년에 조례안을 넣었을 때 위탁에 대한 내용을 제가 조례안에 넣었는데 그것을 위탁에 대한 전부를 삭제를 했습니다. 그래서 제가 그러면 계속 직영으로 가시겠습니까, 라고 반문을 했을 때 계속 직영으로 가시겠다고 하셨기 때문에 위탁에 대한 것은 전체가 삭제가 됐어요. 위탁에 대한 것은 전체가 다 삭제가 됐습니다.
○교육지원과장 채갑석   처음부터 삭제가 아니라 처음부터 위탁이라는 용어는 발의안 자체에 없었어요.
○목소영위원   평생학습센터조례에요?
○교육지원과장 채갑석   평생학습센터
○목소영위원   지금 있는 것을 보면 2011년7월20일에 개정됐고 여기에 보면 평생학습센터의 설치 6조2항에 구청장이 관리 운영함을 원칙으로 하되 효율적인 관리운영을 위하여 평생교육관련 비영리법인 또는 단체에 위탁할 수 있다, 3항 제2항에 위탁관리 운영에 관한 사항은 구청장이 별도로 정한다, 라고 이것은 워낙에 있었던 조항인 것 같은데요. 개정되지 않은 조항.
○위원장 이일준   지금 말씀드린 것이 자기주도학습센터 말하는 것 아니에요?
○윤정자위원   예.
○위원장 이일준   말씀하신 것은 자기주도학습센터를 말하는 것이고 가만히 보니까 지난번에 윤정자위원님이 발의한 것이 있어요. 그 발의한 것은 자기주도학습센터에요. 거기는 위탁이라는 말이 하나도 없습니다. 지금 말하는 것은 평생학습법이에요. 평생학습법에는 들어가 있단 말이죠. 지금 착각하시는 부분이 뭐냐면, 자기주도학습센터 것을 말씀하시는 것 같아요. 그런데 평생학습은 강좌는 가능하거든요. 그 부분을 빨리 아셔야지 그러니까 안 맞죠. 해결됐죠?
  여기는 자기주도학습센터를 말씀드리는 것이고 여기는 평생학습 말씀하시는 거예요.
○교육지원과장 채갑석   고맙습니다.
○강정식위원   177페이지 친환경무상급식 지원 밑에 보면 학교급식심의위원회 참석수당이 지금 15명에 6회인데 2달에 한번 정도죠?
○교육지원과장 채갑석   예.
○강정식위원   심의위원회가 2달에 한번 씩 개최를 합니까?
○교육지원과장 채갑석   꼭 두달에 한번은 필요하다는 필요성보다는 내년도에는 중학교에 점차 확대되는 문제, 그다음에 박원순 시장이 취임하고 나서 급식지원센터의 운영안에 관한 문제, 식재료 조달에 관한 문제, 권역별 물류유통센터에 관한 문제 많이 서로 논의가 필요한 시점이 내년부터는 대두가 되리라 판단되거든요.
○강정식위원   올해 2011년도에는 연 몇 번했어요?
○교육지원과장 채갑석   3번 했습니다. 좀더 할 계획이었으나 추경 때 4번으로만 하라는 구의회의 권고사항이 계셔가지고 일단 3번 단계에서 스톱했습니다.
○강정식위원   그러면 2012년도에는 6회로 배로 늘리는데 이렇게 해서 긴급사항이라든지 여러 가지 친환경무상급식이 더 활발하게 진행해야 되는 문제이기 때문에 회를 더 증가시켰는데 1년에 6회씩이나 모여야 되는 부분인가요?
○교육지원과장 채갑석   꼭 당위성의 문제보다는 저희들이 6회를 하게 된 배경이 종전에 말씀드렸다시피 교육청하고 서울시하고 같이 무상급식을 확대하겠다는 의사의 일치를 본 시점에서 앞으로는 안전하고 안정적인 식재료공급체계에 관한 문제, 식재료 조달에 관한 문제, 급식지원센터, 물류유통센터 이런 문제에 대해서 더 논의가 필요한 시점이 됐다고 판단이 되고요. 또 그런 것이 예상이 되거든요. 그러기 위해서는 두 달에 한번 정도는 만나서 다른 구보다 우리 성북구가 그동안에 무상급식에 대해서는 한발 앞서갔다는 판단 하에 이런 문제도 좀 더 적극적으로 앞서서 의견을 들어보고 개진할 필요가 있다고 판단이 됐습니다.
○강정식위원   그리고 아까 말씀들이 많았었는데 한예종에 아트캠프라는 사업이 진행과정이 어떤 부분인지 아세요? 설명을 해 주세요.
○교육지원과장 채갑석   여기 신문에 난 것을 간단히 가지고 왔는데요. 음악치료, 미술치료, 디자인교육, 아트캠프 해서 헤럴드경제에 한국예술종합학교가 여름방학을 맞아 초등학생을 대상으로 아트캠프를 개최하고 이런 것이 나와 있거든요. 주로 음악, 무용, 연극, 사진촬영 등 체험교육을 통해서 창의력향상교육입니다.
○강정식위원   주로 방학기간동안에 시행하는 겁니까?
○교육지원과장 채갑석   예.
○목소영위원   그런데 그것은 아까 관련 산출내역을 달라고 말씀드렸으니까 위원님들께 주시고요.
○교육지원과장 채갑석   예.
○목소영위원   아까 평생학습부분 얘기가 나와서 여쭤보고 싶은데요. 평생학습센터가 다시 새로 개관을 하게 되면서 여러 가지 예산이나 프로그램들이 많이 확충되고 있는 상황인거죠? 일단 성북구 평생학습축제가 새로 시작되는 거죠?
○교육지원과장 채갑석   예.
○목소영위원   행사비가 2,000만원이 있고 체험프로그램해서 강사비나 재료비나 참가비, 수당 등등이 구성되어 있잖아요. 행사운영비에는 무대 이런 비용들인가요? 세부항목이 어떻게 되나요?
○교육지원과장 채갑석   밑에 있는 행사체험프로그램 운영 강사비, 재료비 관계되는 것은 우리 성북구 평생학습축제뿐만이 아니라 서울시 평생학습축제, 전국 평생학습축제가 1년에 한 차례씩 꼭 개최가 되거든요. 그러면 저희들이 전국 평생학습축제는 올해 예를 들면 경기도 이천에서 했었고, 서울시 평생학습축제는 서울 올림픽공원에서 개최를 했었거든요. 한번 축제를 개최하면 전국축제는 한 4일간 하고, 서울시 축제는 한 3일간합니다. 그러면 거기에 저희들이 참가를 해서 프로그램을 운영하는 비용이 평생학습축제 체험 프로그램 운영이고요. 성북구 평생학습축제는 그동안에 한번도 이런 것이 없었는데 저희들이 평생학습도시로 지정되고 난 이후로 한번도 평생학습축제를 개최 안 했는데 내년에는 우리 평생학습센터가 월곡동에  개설되면 여기에서 저희 관내 76개 평생교육 기관이 있는데 그 76개 평생교육기관과 네트워크를 구성해서 같이 평생학습축제를 개최를 함으로 해서 평생학습도시의 면모를 높이고자 이 계획을 수립하게 됐습니다.
○위원장 이일준   잠깐만요. 목소영위원님, 지금 목소영위원님 질의 중이신데 양해 좀 구하겠습니다. 의장님이 지금 잠깐 의원님들 긴급소집령을 내려가지고 약10분간 정회 좀 해야 되겠습니다. 목소영위원님은 양해를 해 주시고요, 정회 끝난 다음에 계속 질의하시기로 하고 10분간 정회를 하겠습니다. 집행부도 이해를 해 주시고요.
  약 10분간 정회를 선포합니다.

                     (16시34분 회의중지)

                     (16시50분 계속개회)

○위원장 이일준   의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다.
  계속해서 목소영위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○목소영위원   아까 여쭤 본 것은 확인이 됐고요. 177쪽에 길음중학교 현황도로개설 부분이 잡혀있는데 이것이 교육담당관 예산이 맞나요? 토목과 예산 아닌가요?
○교육지원담당관 채갑석   토목과하고 저희 과하고 논란이 있다가 저희들이 예산을 편성하겠다고 제가 수용을 한 겁니다. 그런데 수용하게 된 배경은 토목과에서는 이것은 토목과 예산으로 잡을 수 없다는 이유를 댔거든요. 그래서 그 타당성에 대해서 제가 수긍을 했는데요.
  그 문제는 토목과에서는 도로로 도시계획 시설결정이 돼야만 토목과 예산으로 편성을 할 수 있다, 도시계획 도로로 시설결정이 되어야 토목과 토목예산으로 잡을 수 있고 그렇기 때문에 이것은 학교의 시설개선사업이니까 교육지원담당관에 예산 편성했으면 좋겠다는 요구에 의해가지고 제가 수용을 해서 이렇게 편성을 한 겁니다. 그렇지만 편성은 이렇게 했지만 이 사용은 토목과에서 사용할 예산입니다.  
○민병웅위원   그러면 이것은 교육경비보조금입니까?
○교육지원담당관 채갑석   아닙니다. 시설비입니다.
○민병웅위원   교육경비보조금의 항목이 학교에서 신청한 것 아니에요? 이것은 소속이 어떻게 되는 거예요? 이것도 독자사업입니까?
○교육지원담당관 채갑석   네, 그렇다고 봐야죠. 자꾸 재차 지금 말씀드려서 죄송한데 교육경비보조금은 학교에다 돈을 줘서.  
○민병웅위원   이거 학교에다 돈을 주는 거 아닙니까?
○교육지원담당관 채갑석   아닙니다. 토목과에서 도로개설사업을.
○위원장 이일준   토목과에서 할 사업을 이름만 빌려서 주는 겁니다.
○교육지원담당관 채갑석   네, 그렇습니다.
○위원장 이일준   왜냐하면 도시계획도로가 아니기 때문에 그 명의를 빌려서 뭔가를 지불하는 것이죠.
○교육지원담당관 채갑석   네, 그렇습니다.
○민병웅위원   그다음에 친환경급식지원센터는 1년 정도 운영이 됐죠?
○교육지원담당관 채갑석   네.
○민병웅위원   실적이나 이런 것에 대해서 한번, 계속하는 거니까 1년 동안 실적이랄까,  여기서는 어떤 일을 합니까?
○교육지원담당관 채갑석   그동안에 서울시와 서울시교육청이 친환경급식에 대해서 의견이 대립되는 연유로 인해가지고 제 나름대로 판단했을 때 만족할만한 성과는 냈다고 말씀드릴 수는 없겠습니다. 앞으로 더 만족할 만한 성과를 낼 수 있도록 노력을 해야 할 부분이라고 생각이 들고요. 그동안에 학교 텃밭이라든가 도농교류라든가 홍보라든가 그다음에 김치품평회, 쌀품평회 같은 급식재료 질 개선에 대해서 나름대로 노력을 많이 했다라고 판단이 됩니다.
○민병웅위원   나름대로 노력하셨다는데 내용을 좀 얘기해달라는 거예요.
○교육지원담당관 채갑석   학교텃밭교실사업, 도농교류사업 그다음에 쌀품평회, 김치품평회, 공청회사업 이런 것들 다 그쪽에서 했다고 봐야 되죠.
○민병웅위원   그러면 앞으로 어떻게 운영해 나갈 겁니까? 내년에도 텃밭하고 김치하고 이런 일을 자투리 일을 하는 겁니까?
○교육지원담당관 채갑석   네, 계속해서 나갈 거고요.
○민병웅위원   전체 방향이나 이런 게 있을 것 아닙니까?
○교육지원담당관 채갑석   식생활교육에 대한 지원사업을 많이 하려고 합니다. 그래서 농촌체험학습지원 같은 것을 확대하고요. 찾아가는 도농교류사업, 찾아가지만 않고 찾아오게끔 만드는 도농교류사업 그래가지고 생산자를 초청을 해가지고 식생활교육을 한다든가 학교별 장터체험학습장 운영 그다음에 학교텃밭사업, 학교식생활교육지도 그다음에 성북교육지원청과 합동으로 학교현장에서 식재료 검수, 식중독예방관리사업까지 조금은 확대할 예정입니다.
○민병웅위원   그쪽에서 센터 담당하시는 분은?
○교육지원담당관 채갑석   거기 센터장이.
○민병웅위원   센터장 말고 여기도 같이 담당하시는 분 계실 것 아니에요?
○교육지원담당관 채갑석   네, 직원 한분이 계십니다.
○민병웅위원   그 팀 이름이?
○교육지원담당관 채갑석   무상급식팀에서 직원 한명이 같이 보조를 해주고 있습니다.
○민병웅위원   네, 알겠습니다.
○목소영위원   그것 관련된 거라서 하나만 더 여쭤볼게요. 학교텃밭교실 같은 경우도 작년에는 교육경비보조금으로 포함됐었던 거 잖아요? 그런데 그때도 사실은 친환경급식지원센터의 업무들을 보면서 거기에 학교텃밭 부분들이 있었고 그에 대한 얘기들이 일전에 한번 있었던 것으로 기억을 하는데 이것을 아예 교육경비보조금에서는 제외하고 급식지원센터의 사업으로 빼내는 것으로 보면 되는 거고, 이것은 식생활교육이나 이런 일환으로 진행을 하는 것으로 보면 되는 건가요?
○교육지원담당관 채갑석   네.
○목소영위원   알겠습니다.
○위원장 이일준   끝나셨나요? 다음은 질의하실 위원님? 신재균위원님.
○신재균위원   188쪽 상단에 미아리 구름다리 현수막이 있는데 현수막에 뭘 한 겁니까?
○홍보담당관 정은수   캠페인성인데요. 요즘 같은 경우는 제설 눈을 치웁시다, 라는 것 하고요. 먼저 번 같은 경우에는 수방대책, 해빙기 점검 및 캠페인 이런 것들을 하고요. 저희들 구의 큰 축제인 아리랑축제, 국제청소년축제 행사안내, 장기간하는 홍보성 내지는 캠페인을 거기다 게재를 하고 있습니다.
○신재균위원   저도 다니면서 현수막을 봤는데 구름다리 자체를 아예 무시하고 철거하라는 뜻이 아니고, 미아리 고개라는 것으로 해가지고 멋있게 현수막을 할 수 없어요? 그렇게 생각 안 해보셨어요?
○홍보담당관 정은수   저희들이 생각을 했었는데요. 그 외에 어떤 시설물이나 이런 것들을 설치하게 되면 법규상에 저희들이 어려움이 있어가지고 현재 현수막을 유지하는 것이 낫다고 판단해서 그 현수막을 하고 있습니다. 예를 들어서 전광판이나 이런 것들은 설치를 못하도록 법에 되어 있거든요. 그래서 일부 현수막만 지금 저희들이 운영하고 있습니다.
○신재균위원   구름다리에 뭐 설치하면 법에 위반되는 거예요?
○홍보담당관 정은수   네. 광고물법에 전광판이나 이런 것들을 설치 못하도록 되어있습니다.
○신재균위원   광고법에는 그렇지만 다시 그것을 여기에, 제가 예를 들면 의정부 쪽으로 가보셨는지 모르겠지만 의정부 성모병원 쪽으로 가면 구름다리를 정말로 이쁘게 만들었어요. 아치식으로 해가지고, 우리 미아리고개도 제가 많이 보지만 지금의 다리를 떠나서 양쪽에 인도가 있어요. 인도를 감춰가면서 해놓고서 거기다가 현수막을 하면 되잖아요. 그 자체 그 시설도 안 된단 말이에요?
○홍보담당관 정은수   그 내용은 제가 가봐서 확인해봐야 알겠지만 구름다리 그 밑에 통행을 하다보니까 통행에 위험요소라든가 이런 게 있기 때문에 기존의 어떤 상징물이라든가 이런 것이 아니라고 하면 광고물이나 이런 것을 설치해서 현수막 외에는 더 설치를 못하도록 되어있습니다.
○신재균위원   그런 법이 있어요?
○홍보담당관 정은수   법에 그렇게 되어있습니다.
○신재균위원   양쪽에 인도가 없으면 설치 자체도 어려운데 제가 많이 다니면서 많이 그걸 느꼈어요. 우리 성북을 홍보도 할 겸 한 많은 미아리고개라는 것도 인식을 할 겸 거기다가 조형물 설치를 다리에 의지를 안 하면 못하나요?
○홍보담당관 정은수   네, 다리에 의지 안하면 어렵도록 공간이 되어있기 때문에 그 외에 다리 옆쪽으로 공간이 있어서 그렇게 한다면 모르겠지만 그렇지 않고 다리 위에다가 시설물을 설치하는 것은 안전에 관한 위해요소에 대한 어떤 것이 거기에 설치를 못하도록 되어 있어가지고.
○신재균위원   다리는 그냥 놔두고 다리를 감싸면 되잖아요.
○홍보담당관 정은수   감싸는 것 자체가 한번 저희들이 검토해볼 사항입니다. 거기에 다리를 지탱할 수 있는지의 여부라든가 그런 것들은 한번 검토해보는데 그 외에 조형물이나 이런 것은 설치하는데 법적 검토를 해보니까 현수막 외에는 어려운 부분이 있어서, 저희들이 검토를 하긴 했었습니다.
○신재균위원   여기가 개운산하고 김신조 루트하고 연결된 부분이거든요. 또 미아리고개라는 것이 아시다시피 옛날부터 우리 성북의 유명한 미아리고개인데 외지사람들이 오다가다 보면 저도 아까 의정부 이야기를 했듯이 어디 가다보면 그런 생각이 드는 거예요.  
○홍보담당관 정은수   한 번 더 저희들이 검토를 하도록 하겠습니다.
○신재균위원   여기는 현수막을 80만원씩 70% 겨울에는 안 붙입니까?
○홍보담당관 정은수   지금은 제설합시다, 라는 캠페인하고요, 그다음에 이웃을 도웁시다, 그런 캠페인을 양쪽에다 걸어놨습니다.
○신재균위원   그것은 제작비가 안 들어가요?
○홍보담당관 정은수   제작비가 지금 이 안에 들어있는 80만원 곱하기 2 내용입니다.
○신재균위원   그런데 70%면
○홍보담당관 정은수   횟수를 좀 줄였습니다. 금액은 뭐 똑같은 거고요.
○신재균위원   담당관님, 미아리고개를 제 생각은 우리가 성북에 매일 이렇게 한다, 이러시는데 실제 제 생각은 크게 생각한다면 그런 데다 하고, 성곽에다 한강같이 레온을 좀 돌려준다든가 이런 것을 크게 잡아가지고 뭘 하나 해놨으면 합니다. 성곽 주위도 지금 산책로만 있는데 산책로보다도 돈을 좀 들여 가지고 강원도에 열차 이런 식으로 쫙 돌린다든가 어쨌든 그것은 좀 예산이 크지만 다리 같은 경우는 한번 생각해 보시면 좋겠습니다.
○홍보담당관 정은수   종합적으로 검토해서 별도로 보고 드리도록 하겠습니다.
○신재균위원   그리고 감사과장님, 196페이지에 포상이 있는데요. 이것은 무슨 포상입니까?
○감사담당관 최종환   청렴마일리지라고요. 행자부에서 권장하는 인터넷을 기반으로 하는 공무원들의 일상적인 청렴활동을 장려하기 위해서 행자부에서 권장하고 있는 제도입니다. 그래서 우리 성북구가 올해 시범사업을 하고 있는데요. 예를 들면 창의적인 아이디어 제도개선 또 클린신고 이런 것을 자발적으로 한 직원들에 대해서는 포인트를 점수를 가점을 주고 또 감사에 적발되거나 외부기관으로부터 비위사실이 통보된 직원들 또 자체감사결과 적발된 직원들은 감점 이런 식으로 해서 자발적인 청렴활동을 독려하기 위한 적립마일리지제도를 운영하고 있습니다. 거기서 우수하게 평가받는 직원에 대해서 포상금을 최우수상은 30만원.
○신재균위원   최우수상 같으면 홍보도 해요?
○감사담당관 최종환   네, 저희들이 시상을 할 때 공개적인 간부회의나 그런 회의를 통해서 포상을 하고 필요시에는 보도자료 등을 통해서 홍보할 계획입니다.
○신재균위원   아까도 잠깐 이야 기했지만 포상하면 많이 줘야지 10만원 주고 20만원 주고 그게 포상입니까?
○감사담당관 최종환   위원님 말씀에 동의를 합니다만 예산운영의 한계상 초기년도기 때문에 이런 수준에서 출발하는 것으로 이해를 해주셨으면 좋겠습니다.
○신재균위원   알았습니다.
○위원장 이일준   참고로 이 포상하는 기준이 어느 국에서 주는 거예요? 이 포상제도는 처음하시는 거죠?
○감사담당관 최종환   네, 내년도에 처음합니다.
○위원장 이일준   그러면 아무 근거 없이 계획을 잡아주는 거예요, 뭐예요? 단발성이 아니잖아요?  
○감사담당관 최종환   네.
○위원장 이일준   그러면 이런 포상부분은 청렴마일리지라는 그 포상제도란 말이에요. 앞으로 시행하겠다는 얘기 아닙니까? 그러면 이것도 포상조례 안에 들어가서 조례에 의해서 주는 것 아닌가요? 왜 그러느냐면 아까  아침에 포상조례안이 가결되어가지고 본회의에 부의하기로 했는데 거기에 보면 우리 성북구민대상 표창, 감사, 유공공무원 표창까지 있단 말이에요. 그러면 이것은 유공 공무원이 아닙니까? 모범공무원 아니에요? 그러면 그 선에서 주는 정도로 그 조례에 의해서 하는 것이 나을 것 같은데, 이것이 처음 시행하면 어느 근거를 만들어서 주려면 그 포상조례안이 광범위하게 포함되어 있기 때문에 유공공무원, 공이 있는 공무원으로 봐서 이 마일리지 포상제도도 거기에다 같이 껴서 주는 게 나을 것 같은데요? 어떻게 생각하세요?  
○감사담당관 최종환   공무원들의 내부 자발적인 청렴활동들을 유인하기 위한 유인수단으로서 인센티브로서 제도상에 운영되고 있기 때문에.
○위원장 이일준   그러니까 그 취지는 좋다는 얘기에요. 공무원들의 사기진작을 위해서 업무능률을 위해서 하는 거 아니겠습니까? 그렇다면 우리가 아까 포상 만드는 것도 거기에 보면 유공 공무원 포상제도에서도 인센티브사업이나 공모사업에 참여해서 인센티브금을 받게 되면 그 10% 범위 안에서 포상금을 지급하기로 하여야 한다, 라고 되어 있단 말이에요. 그러면 대외적으로 해서 공모를 해서 인센티브를 받아왔으면 뭔가가 없었단 말이죠. 맥이 빠지거든요. 그래서 그것을 장려하고 직원들의 사기를 돋아주기 위해서 우리 위원님들이 그것을 제안을 했단 말이에요. 그래서 가결이 되어가지고 본회의에 상정되어있는 상태인데 그렇다면 이것도 대내외적으로 모범공무원표창제도가 또 있어요. 그러면 청렴마일리지 할 때도 선정하는 기준이 있을 것 아닙니까?
○감사담당관 최종환   일정한 점수 포인트를 기준으로.
○위원장 이일준   그러니까 점수 포인트인데 심의하는 사람도 있을 것 아니에요? 심의 안 해요?
○감사담당관 최종환   네.
○위원장 이일준   그러면 어떻게 해요? 포인트로 해서 그 포인트 순으로 자르는 겁니까?
○감사담당관 최종환   네.
○위원장 이일준   그렇다면 그것도 그냥 주는 게 아니라 대내외적으로 이런 마일리지 포상제도도 있다면 이 포상제도도 해서 마일리지 점수가 많이 높은 사람으로 하여금 몇 위까지 해서 얼마로 하기로 한다, 라고 해서 같이 넣을 수 있는 방안이 안 되나요? 내부적으로도 이왕이면 표창장까지 주는 것도.  
○감사담당관 최종환   그러니까 이게 공무원의 표창장 포상기준에 의해가지고 공적조서를 꾸미고 공적조서를 심사해가지고 시상을 하는 방식이 아니고, 행안부에서 구축한 성과관리시스템이라는 전산시스템이 있습니다. 그래서 자발적으로 새올시스템에 자기가 외부인으로부터 선물을 받았을 때 자발적인 클린신고를 한다면 가점이 부여되고 또 창의적인 아이디어를 냈을 경우에도 가점이 부여되고 그러기 때문에 가점이 자동적으로 적립이 됩니다. 그리고 그것을 감사담당관실에서 사실여부를 평가를 하고 허위신고를 못하게끔 또한 감점의 요인이 적용되는 경우에는 적발이 됐거나 복무감찰결과 또 외부기관으로부터 비위사실이 통보됐거나 이럴 경우에는 감점이 되고 해가지고 거의 가감에 의해서 점수가 자동으로 부여됩니다. 그래서 공적조서를 심사를 하고 기관장의 표창장이 수여되고 그런 방식은 아닙니다.
○위원장 이일준   지금 모범공무원표창 주는 것도 공적조서가 필요한가요? 어차피 감사담당관에서 다 할 것 아닙니까? 그 조례에 그렇게 되어 있는데.
○감사담당관 최종환   모범공무원 같은 경우에는 공적조서들이나 추천을 받아가지고.
○위원장 이일준   받아가지고 하시는지 안 하는지 감사담당관에서 확인하는 거잖아요.
○감사담당관 최종환   네.
○위원장 이일준   똑같은 맥락 아닙니까?
○감사담당관 최종환   이것은 전산에 기반한 자동성과 관리시스템에 의해가지고.
○위원장 이일준   지금 말씀하신 게 어떤 청렴상이에요? 내가 누가 돈을 세탁하는 걸 봐가지고 신고한다든가 아니면 또 좋은 아이디어를 창작해서 좋은 아이디어를 냈어요. 그 자체가 이미 모범공무원 아니냐고요. 그러니까 맥락이 어떠냐고 물어보는 거예요.
○감사담당관 최종환   청렴마일리지 우수공무원은 차후에 모범공무원내지는 상위기관 표창에 상신하는데 유력한 근거로 할 수 있습니다.
○위원장 이일준   공적조서에 올라간다는 얘기잖아요. 그것뿐이 없다는 거죠? 나중에 알아보기로 하고요. 연2회 하는 겁니까? 상반기 하반기?
○감사담당관 최종환   네.
○위원장 이일준   알았습니다.
○민병웅위원   195쪽에 보면 인권도시성북 해가지고 인권교육에 대해서 설명 좀 해 주시겠습니까? 그 사업에 대해서 설명을 좀 해주세요.
○감사담당관 최종환   1,200여만원이 계상이 되어있는데요. 주요내용은 2011년 11월 지금 인권TF팀이 감사담당관실 내에 구성이 되어있습니다. 거기서 인권교육과 관련된 업무추진비 100만원정도 하고 나머지 1,130만원은 국민인권아카데미를 운영할 계획을 하고 있는데 국민인권아카데미는 우리 성북구 관내 구민들의 인권증진과 관련된 구민들의 기본적인 인권의식을 향상시키기 위한 외부강사들을 위촉해가지고 권역별로 한 4회 그리고 직능단체별로 한 8회 이렇게 12회 정도를 운영할 계획으로 거기에 소요되는 교육비, 교재비 또 강사료 이렇게 세분화 시켜서 한 1,100만원 정도가 소요되는 걸로.
○민병웅위원   그런데 인권문제가 이렇게, 왜 갑자기 인권입니까? 성북구에서 인권침해사례 우리 성북구 공무원하고 어떤 관계인가요?
○위원장 이일준   구민 전체죠?
○감사담당관 최종환   구민들을 대상으로 하는 교육비로, 공무원들도 대상에 따라서 다 교육을 이수할 수 있겠습니다마는 일단은 구민아카데미라고 편성한 내용은 구민들을 상대로 인권아카데미를 운영하는 걸로 되어 있습니다.
○민병웅위원   인권침해사례가 맞나요?
○감사담당관 최종환   구체적으로 저희들이 11월 전에 도가니가 소설과 영화로 인권에 대한 의식들을 여론들을 비등하게 한 연후에 저희들이 자체적으로 점검해본 결과 크게 인권침해 사실이 드러난 것은 없었습니다.
○민병웅위원   없잖아요. 도가니 때문에 갑자기 생긴 거네요?.
○감사담당관 최종환   도가니가 하나의 기화점은 됐었지만 올해 금년 6월에 민선5기 1주년 기념평가를 하면서 저희들이 인권도시를 사람중심의 도시라는 구정기본방침에 따라서 인권도시라는 부분이 구정의 기본적인 운영의 바탕이 되어야 한다는 인식을 가지고 내부적으로 좀 준비를 하고 있었습니다.
○민병웅위원   하고 있었는데 그게 계기가 됐다는 얘기죠?
○감사담당관 최종환   네.
○민병웅위원   아카데미 운영할 때는 강사들이 와서 강의하는 형식이고요. 198쪽에 보면 시간제 계약직 다급이 인권 관련되어서 계약직을 채용하는 거죠?
○감사담당관 최종환   네.
○민병웅위원   이 사람은 무슨 일을 하죠?  
○감사담당관 최종환   11월 14일자로 지금 채용이 되어 있습니다.
○민병웅위원   했습니까, 벌써?  
○감사담당관 최종환   네.
○민병웅위원   그러면 예산심의 뭐하러 받아요?  
○감사담당관 최종환   저희들이 주로 하는 업무는.
○위원장 이일준   과장님, 이 예산을 안 주면 이 사람은 일 못해요. 뽑아놨으면 예산을 우리가 삭감하게 되면 이 사람들은 뭐에요?
○민병웅위원   좀 그렇지 않나요? 작년에 자기주도랑 비슷하네요.  
○위원장 이일준   한 말씀 드릴게요. 저희가 구청에서나 집행부에서나 구청장님이 하시는 일에 대해서는 저희도 태클 걸 사람 하나도 없습니다. 단 하되 정확하게 알고자 하는 것뿐이지 그것을 태클 걸 사람 없어요. 그런데 문제는 뭐냐면 지금까지 늘 해 오셔도 빠르세요. 이미 예산도 통과도 안됐는데 다 준비해놓고, 조례도 아직 통과도 안했는데 다 구성해놓고 위원회를, 이러다보니까 자꾸 의회하고 마찰이 생기는 거예요.
  물론 담당관님이나 국ㆍ과장님들이 무슨 죄가 있겠습니까마는 그런 것들 할 때도 조언을 하셔가지고 예산도 편성하기 전에 뽑아놨다가 위원님들 이런 문제가 있는데 한번 조언 좀 해주시고 해서, 의욕이 있는 것은 좋지만 뭔가 절차와 과정이 있는 것인데 당연히 해주겠지, 라고 해서 올려 보내게 되면 위원님들이 기분 나쁘단 말이죠.
○민병웅위원   일단 그렇고, 그러면 이 사람은 무슨 일을 합니까? 강의하는 것도 아니고.
○감사담당관 최종환   저희 감사담당관실 내에 인권팀이 주요한 업무분장상의 업무는 기본적으로 구민인권과 관련된 업무, 구민인권침해방지를 위한 업무가 주된 업무이고 또 중앙정부로부터 위임된 인권관련 업무들이 일정하게 있습니다. 현행 우리 구청 내에서는 다른 과에서 하고 있는 부분을 집중해서 다 산발적으로 지금 하고 있는데 예를 들면 일제강점기 징용자들에 대한 보상에 관한 업무들을 중앙정부로부터 위임받은 게 있고요. 또 6.25전쟁 당시에 납북자 그리고 권위주의 정권 시절에 자행됐던 권력부당한 공권력으로부터 피해를 받았던 부분을 인권을 보호하기 위해서 진실과 화해를 위한 과거사정리위원회 업무들 이런 업무들이 지금 우리 구청 내에 다른 과에서 현행 업무를 하고 있는데.
○민병웅위원   구청 내 우리 공무원들은 이런 일을 할 수 없나요? 지금 현재 감사담당관에 있는 인력이 있을 것 아닙니까? 거기서는 할 수가 없는 일인가요?
○감사담당관 최종환   현재도 저희들이 정원대비, 우리 감사담당관 정원이 27명인데 현원이 23명으로 결원상태이고요. 그것의 주요 요인이 육아휴직, 출산휴가 등으로 해가지고 결원이기 때문에 이 부분을.
○민병웅위원   그것은 일반적인 얘기고요.
○위원장 이일준   인력이 부족하다는 얘기 아니에요?
○감사담당관 최종환   네, 인력이 부족하기 때문에 불가피하게 한 겁니다.
○민병웅위원   그러니까 인권업무를 하기 위해서 한 사람이 채용이 되어야 된다는 얘기네요?
○감사담당관 최종환   네, 그리고 가급적이면 인권업무라는 것은 구청의 공무원들과 보다 더 전문성이 있거나 인권관련 업무를 했던 직원이 시간제계약직으로 하는 것이 좀 더 타당하다는 인력운영의 판단 속에서 시간제계약직으로 저희들이 채용을 했고요.
  조금 부연설명을 드리면 저희들이 11월 14일 날 계약을 체결한 것은 예산상에 있어서도 포괄비로 저 같은 경우에는 개방형감사담당관도 금년도에는 포괄비에서 인력운영인건비를 집행을 했었고 지금 계획한 시간제계약직 같은 경우에도 그런 포괄비에서 했었습니다마는 예산편성에 투명성과 또 집행의 적정성을 높이자는 측면에서 감사담당관실 예산으로 본예산으로 반영을 시켰고 그로 인해서 구의회 의원님들로부터 예산심의 그리고 통제기능을 강화시키자는 예산운영에 합목적성을 달성하자는 측면에서 반영시켰습니다.
  타구 사례 같은 경우에는 감사담당관실에 채용하고 있는 시간제계약직 심지어 개방형 감사담당관의 인건비조차도 감사담당관실 예산으로 반영을 안 시키고 내년의 경우에도 일반적인 총액인건비 내에서 행정지원과 내에서 인건비로 포괄해서 사용하고 있는 걸로 저희들이 확인이 됐는데, 저희 성북구청은 특히 감사담당관실에 있어서는 예산편성의 투명성 그리고 집행의 적정성들을 강화시키고 의원님들로부터 심의, 통제기능을 제고시키자는 측면에서 감사담당관 예산으로 본예산에 반영하다보니까 예산도 증액이 됐고, 내년도 예산에 심의받기 전에 불가피하게 계약직을 채용하게 되는 그런 과정이 있었습니다. 그것을 너그럽게 이해해주시면 고맙겠습니다.
○민병웅위원   이번에 기타직으로 뽑은 거잖아요. 기타직 보수로 감사담당관실로써?
○감사담당관 최종환   네.
○민병웅위원   그러면 그게 오히려 투명성을 위해서 그렇게 하셨다, 총액인건비제에 있는 인력을 쓰지 않고 그렇게 투명하게 했다는 얘기죠?
○감사담당관 최종환   네.
○민병웅위원   그러면 이번에 세출 총괄표에 보면 기타직 보수 관련 되어서 한 10억이 훨씬 더 늘어났는데, 작년보다 한 82% 이렇게 기타직 보수 늘어났는데 이것이 다 그런 차원에서 인력이 늘어난 건가요? 다 계약직으로 뽑은 게요?
○감사담당관 최종환   제가 감사담당관 소관 예산 외에는 구체적으로 파악을 못해가지고.
○민병웅위원   그렇게 얘기하시게 되면 다 그런 차원에서 한 것인가 해서요.
○감사담당관 최종환   기본맥락은 그런 것으로, 위원님 말씀을 듣고서는 그런 기본맥락이라고 추측을 합니다.
○민병웅위원   어쨌든 안타깝네요. 벌써 뽑으셨다니까 어떻게 해야 됩니까? 벌써 뽑은 것은? 혹시 홍보담당관님도 뽑으셨나요?
○홍보담당관 정은수   아직 안 뽑았습니다.
○민병웅위원   아직 안 뽑으셨죠? 190쪽에 있는 기타직 보수 관련 되어서 비전임 나급  한명 이거죠? 그 영상물 관련 돼서?
○홍보담당관 정은수   네, 그렇습니다.
○민병웅위원   영상물 디지털캠코더 사고 영상물을 사서 그분들이 회의하는 것 동영상 찍고 이런 얘기죠?
○홍보담당관 정은수   네, 저희가 지금 영상하시는 분이 한분 계시는데 사업이 많다 보니까 완전한 동영상을 촬영을 못하고 스케치만하는 그런 정도의 촬영을 하고 있습니다. 그래서 DID 전자액자라든가 아니면 인터넷 방송에만 올리는데 기록을 필요로 하는 사업들이 여러 가지 있습니다. 예를 들어서 주민참여예산제 어떤 토론이라든가 등등 이런 것들은 저희들이 전부 다 촬영을 필요로 하는데 그 촬영을 저희들이 당초에는 외주를 주려고 생각했는데 외주가 작게는 5,000만원 많게는 한 1억 정도 소요되는 것으로 파악해서 차라리 그것보다는 전임계약직이 아닌 비전임 시간 계약직으로 뽑아서
○민병웅위원   촬영하는데 5,000만원씩 들어 가요?
○홍보담당관 정은수   외주를 주면, 외주라는 것이 그 안에 여러 가지 몇 사람들이
○민병웅위원   회의하는 것을 디지털캠코더 가지고 찍는 거잖아요. 똑같은 직원인데 우리 내부인력으로는 안 되는 건가요?
○홍보담당관 정은수   내부인력은 사업이 하루에 여러 개 겹치다보니까 스케치만 하고 지나가는 정도입니다.
○민병웅위원   되도록 내부인력을 활용했으면 좋겠는데
○홍보담당관 정은수   저희 내부 인력으로는
○민병웅위원   전문적인 것도 아닌 것 같고 회의할 때 회의를 촬영하는 것인데, 만약에 아까 친환경이라면 무상급식 회의할 때 찍어야 된다면 거기 참석한 공무원이 그냥 찍으면 되는 것 아닌가요? 만약에 한 분이 그러면 전체 부서에 있는 모든 관련 회의 다 쫓아다니면서 찍는다는 것 얘기잖아요. 그 분이 이 역할을 한다는 것 아니네요? 그것이 더 힘들지 않겠어요?
○홍보담당관 정은수   기록물로 가치가 있는 것으로 저희들이 판단한 것하고 부서에서 의뢰가 오는 것들은 저희들이 촬영을 하려고 합니다.
○민병웅위원   부서에서 의뢰오면 촬영한다, 나머지는 부서에서 해결하고?
○홍보담당관 정은수   부서에서 통상적인 행사 같은 경우는 촬영을 안 하고요, 기록물로 남길 수 있는 중요한 부분만 저희들이 촬영하고자 합니다.
○민병웅위원   그러면 혹시 자기주도학습관 관련되어서 예산이 늘어났던데 혹시 그것도 182쪽 기타직 보수 관련해서 여기도 혹시 계약직이 새롭게 충원될 건가요?
○교육지원과장 채갑석   예. 충원될 예정에 있는 것이 평생학습센터를 설치하면 평생학습사가 있어야 되거든요. 그래서 평생학습센터가 설치되면 거기에서 근무할 학습사를 채용할 예정입니다.
○민병웅위원   평생학습사로 채용해요? 시간제 계약직으로 뽑나요?
○교육지원과장 채갑석   예. 계약공무원으로요.
○민병웅위원   평생학습사는 거기서 계속 근무를 하는 거예요?
○교육지원과장 채갑석   평생교육사요, 저희는 평생교육사 다급이
○위원장 이일준   지금 라급 전임계약직 뽑고 다급, 라급계약직 뽑는 것 아니에요?
○교육지원과장 채갑석   예. 다급 하나, 라급 하나. 다급 하나는 평생학습센터에 근무할 평생교육사가 다급이고요.
○위원장 이일준   몇 명입니까?
○교육지원과장 채갑석   한명입니다. 다급, 그다음에 라급은 시간제 계약직 공무원으로 친환경 급식지원센터에 지금 한 사람이 근무하고 있기 때문에 거기에 시간제 계약직으로
○민병웅위원   친환경에 한 명 들어가고 평생학습센터에 한 명 가고
○교육지원과장 채갑석   예. 그렇게 두 분을 채용할 예정으로 있습니다.
○민병웅위원   이것도 결국은 전문직이라서 그런가요?
○교육지원과장 채갑석   그렇습니다. 평생교육사는 평생교육사 자격증을 가지고 있는 전문가가 채용될 예정입니다.
○민병웅위원   친환경은요?
○교육지원과장 채갑석   친환경센터도 친환경 관련 업무에 종사했던 자로 하여금 시간제, 거기는 시간제 계약직 평생교육사는 전임계약직
○민병웅위원   친환경 무슨 일을 하시는데요? 전문가라고 해서요.
○교육지원과장 채갑석   지금 현재 친환경센터장 한 분이 시간제 계약직으로 근무하고 있는데 그 한 분 가지고는 조금 버겁고 그래서 한 분을 더 채용해서
○민병웅위원   아까 과장님이 얘기하시기를 별로 실적이 안 좋았다고 하던데요.
○교육지원과장 채갑석   더 많은 일을 하고자 그렇게 추진하고자 합니다.
○민병웅위원   어쨌든 질문은 여기서 마치겠습니다.
○위원장 이일준   또 질의하실 위원님?
○목소영위원   홍보담당관에 저희 소식지 성북소리가 나가는 게 20만부로 느는 거잖아요?
○홍보담당관 정은수   에. 그렇습니다.
○목소영위원   통상적으로 부수가 늘면 단가가 내려가지 않나요?
○홍보담당관 정은수   그것은 계약할 때 낙찰률이 있기 때문에 그것은 현재 있는 시장가격이고요, 계약과정에서 많이 떨어질 것으로 생각하고 있습니다.
○목소영위원   대충 몇% 그렇게 해서라도  잡아야 되는 것 아니에요?
○홍보담당관 정은수   통상적으로 예산편성할 때는
○목소영위원   왜냐면 떨어질 것이 거의 100% 확실하니까
○홍보담당관 정은수   예. 그렇습니다.
○목소영위원   그러면 몇 천만원이라도 다른 데 쓰일 수 있는 돈이 여기에 묶여버리는  거잖아요.
○홍보담당관 정은수   그런데 통상 저희들 산출근거는 시장가격 곱하기 부수 곱하기 월 해서 하고 있고요. 입찰에 들어가서는 대개 한 70내지 80% 정도 낙찰율을 보이고 있습니다마는 이 안에 산출기초를 저희들이 통상적으로 하고 있습니다.
○목소영위원   그래서 곱하기 80%하고 나머지를 뭔가 홍보담당관 외 다른 것으로 쓰시는 것이 나은 것 아니에요?
○홍보담당관 정은수   관례적으로 그렇게 해 왔습니다.
○목소영위원   그리고 교육지원담당관에  자기주도학습지원센터나 여러 가지 학력신장프로그램 등등 산출근거를 보면 이 명수가 도대체 어떻게 나온 것인지 도저히 가늠할 수 없는 숫자가 195명, 210명, 400명 다 다르잖아요. 그것에 대해서는 설명을 해 주셔야 될 것 같습니다.
○교육지원과장 채갑석   저희들이 2011년도에 운영해 본 결과 적정 인원과 수용가능 인원 이것을 판단한 겁니다. 45명, 25명, 35명 이런 것은 한 반에 수용가능인원, 자기주도학습센터에 강의실이 있는데 그 강의실에 수용할 수 있는 인원 이런 것을
○목소영위원   예를 들면 멘토링지원사업 같은 경우 사업설명서에 멘토 450명에 멘티 770명 물론 이분들이 꼭 한꺼번에 한 자리에 모인다는 것은 아니겠지만 멘토링 운영비나 이런 데 보면 이것 역시 명수가 제각각이에요.
○교육지원과장 채갑석   저희들이 대학교에다 공문을 보내서 멘토를 할 수 있는 인원수를 학생을 선정해서 저희들한테 인원을 보내달라고 해서 그것을 받아서 그것을 기초자료로 산정한 겁니다.
○목소영위원   올해 2011년도에 실제 진행된 것에 준해서 명수를 잡았다, 이렇게 보면 되는 것이고요?
○교육지원과장 채갑석   예.
○목소영위원   자기주도학습센터의 프로그램들이 굉장히 많아졌어요. 이것도 마찬가지로 자기주도학습 지원센터가 1년 진행하고 난 성과, 평가에 의해서 프로그램들이 나와야 된다고 생각하거든요. 일단 성과는 정리해서 위원님들이 다 궁금해 하실 것 같은데 평가 나온 것들을 주시면 좋을 것 같고요. 그리고 특히나 저희가 자기주도학습지원센터 얘기하면서 이것이 월곡동에 있다 보니까 결국 월곡동 주변에 있는 주민들이 혜택을 볼 수밖에 없는데 그렇게 한정되지 않도록 강사들을 많이 양성하고 다른 지역에 확대될 수 있도록 했으면 좋겠다는 얘기들을 많이 했었잖아요.  그래서 지도자 양성과정이 중요하다는 생각이 들거든요. 이것은 많이 축소가 된 것 같아요. 작년에 비하면? 그리고 다  개별 학생대상 프로그램들이 많아진 것 같아서 이것에 대한 설명을 해주세요.
○교육지원과장 채갑석   축소되지는 않았고요. 이용하는 분포도를 저희들이 분석해 봤더니 아무래도 그 근처에 있는 지역주민들이나 학생들이 많은 것은 사실입니다마는 그래도 전체적으로 많이 분포되어 있어서 우리 자기주도학습지원센테가 많이 홍보가 되어서 주민들이 많이 이용하는 추세에 있구나, 하는 것을 느낄 수 있었고요. 지난번에 한번 저희들이 6개월 상반기 분석을 해서 분석결과를 직접 보내드렸는데 그런 분석을 나름대로 해 봤고요. 수강생 분포별로 봤더니 돈암동, 정릉동, 길음동, 월곡동이 제일 많고요. 그렇다고 동선동, 안암동, 보문동, 종암동, 장위동, 석관동 이런 데가 골고루 분포되어 있습니다. 그때 분석자료에서도 프로그램 수강생 분포도를 우리 행정기획위원회 위원님들한테 제가 다 보내드린 것으로 기억이 나는데요, 거기에도 그런 분포가 나와 있습니다.
○목소영위원   어쨌든 멀리서 아이들이 와야 되는 것인데 분포도가 높다하더라도 자기주도학습지원센터에서 수용할 수 있는 인원은 워낙에 한정되어 있는 거잖아요. 그러니까 성북구 전체를 봤을 때는 아무리 정릉에서 월곡동으로 아이들이 온다고 하더라도 그것은 몇십명 수준이라는 거죠.
○교육지원과장 채갑석   그래서 조금 더 가용할 수 있는 여유가 있다고 판단이 되어서 인원을 조금 늘린겁니다.
○목소영위원   그래서 지도자 양성과정을 확대해야 되지 않나하는 생각을 하거든요. 다른 프로그램을 줄이더라도 그런 생각을 하고요.
  그래서 작년에 제가 그 자료 다시 찾아보겠지만 지도자 양성 교육 후 파견 현황이나 이런 것들이 같이 담겨져 있나요?
○교육지원과장 채갑석   보고서 작성해서 드릴 때 까지는 담겨져 있고 그 이후에는 저희들이 또 조사를 해 보고 파악을 해 봐야 될 사항인데요. 지금 머리 속에 떠오르는 것은 저희 관내에 있는 자기주도학습 사회적 기업에 몇 분이 취업하는 성과도 올렸고 또 지도자양성과정의 교육수료생들이 별도의 서클을 구성해서 정보도서관에서 가서 멘토 자원봉사하는 동아리도 구성해서 지금 활동을 하고 있고 나름대로 실적이 나오고 있는 중입니다.
○목소영위원   평과결과를 봤으면 좋겠고요. 그리고 181쪽 아래쪽에 보면 멘토링 지원사업에 일반보상금 중에 문예체 멘토링 경비에서 2,500만원 곱하기 3개 기관 항목이 있는데 이것은 내용이 어떤 건가요?
○교육지원과장 채갑석   올해 예를 들어보면 저희들이 청덕초등학교하고 서경대학교하고 문예체 음악 멘토링사업을 하고 있거든요. 그 성과가 학부형한테 좋은 반응을 얻어서 내년도에는 각 대학교에 공모사업을 보내서 서경대, 국민대, 고려대, 성신여대 정도가 문예체 멘토링을 할 수 있는 여력이 있는 학교라고 판단되어서 한 3개 대학교를 공모를 통해서 문예체 멘토링을 할 수 있는 학교를 선정해서 그 학교를 초등학교나 중학교하고 연계해서 할 경비사업입니다.
○목소영위원   실제로 서경대사업은 저도 올해 지켜봤는데 너무 좋더라고요. 너무 좋은데 사업설명서나 이런 데서 도저히 이 항목이 그 사업이라는 것은 절대 찾아볼 수 없었거든요.
○교육지원과장 채갑석   그것과 똑같은 사업을 더 발전시키고자 합니다.
○목소영위원   저희가 올해 주민참여예산제를 시작했잖아요. 그 중의 하나가 교육지원분과가 있는데 지금 이 예산안에서 주민참여예산제가 올해 시행됐다는 것을 전혀 발견할 수 없거든요. 내용에 있어서도 그렇고 과장님의 설명에 있어서도 그렇고 과연 주민참여예산제를 올해 교육분과를 굉장히 중요한 꼭지로 놓고 했던가 하는 생각이 들 정도로 결정되는 과정이나 이런 것들을 교육지원담당관은 전혀 관여하지 않으셨나요?
○교육지원과장 채갑석   그것은 예산과 소관사항으로 그쪽에다 질문할 사항같습니다.
○목소영위원   그러면 교육지원분과에서 이런 자료를 받았지만 6가지 사업을 정해서 의견을 취합해서 올라왔잖아요.
○교육지원과장 채갑석   저희들이 중간에 사업설명하는데는 개입했지만 결과물 도출하는 것은 참여예산팀 기획예산과에서 전담했기 때문에 세부적인 내용은 자세히 제가 설명을 못 드리겠습니다.
○목소영위원   그것을 받아서 교육지원담당관은 이 안에다 그 항목이 빠지지 않도록 넣는 것 정도만 하신건가요?
○교육지원과장 채갑석   예.
○위원장 이일준   그러면 과장님 의지와 상관없이 하는 거네요.
○교육지원과장 채갑석   저희들이 중간에 사업설명회하면서 그런 내용을 세부적인 사항을 설명하는 단계는 다 거쳤기 때문에 반영이 됐다고 볼 수 있겠습니다.
○목소영위원   한 가지만 더 질문하겠습니다. 세부사업을 설명했다고 하시는데 그러면 여기에 있는 이런 항목들에 대해서 각각의 사업들 기존의 교육지원담당관에서 해왔던 사업들에 대해서 주민참여위원들에게 설명을 하신 건가요?
○교육지원과장 채갑석   예. 분과위원들한테.
○목소영위원   그러면 그 당시에 주민참여위원들에게 새로운 사업에 대한 신청이나 이런 것을 받으셨나요? 아니면 설명만 하셨나요?
○교육지원과장 채갑석   설명만 한 것으로
○목소영위원   설명만 하셨나요? 알겠습니다.
○위원장 이일준   교육지원 분과위원이 몇 명으로 구성되어 있어요?
○교육지원과장 채갑석   한 10명 정도로
○위원장 이일준   각 분과별로 되죠?
○교육지원과장 채갑석   예. 분과별로 한 10명 정도로 알고 있습니다.
○위원장 이일준   구성원이 누구인지도 모르겠어요. 심사하시는 분들이. 제도개선하는 것인지 모르겠고
○교육지원과장 채갑석   예산과할 때 한번 세부적으로 검토를 해 주셨으면 고맙겠습니다.
○위원장 이일준   내일이에요.
○강정식위원   소식지발간이라든지 홍보물기획이라든지 명예기자 활동사항이 어떻습니까? 명예기자가 각동에서 선출된 분들입니까?
○홍보담당관 정은수   예. 지금 현재 25분이 계신데 동별로 한분에다 과거에 통폐합 이전에 임명됐던 추천됐던 분들이 계신데 그래서 25분입니다. 그분들이 성북소리를 편집할 때 사전에 저희들이 회의를 합니다. 세 파트로 나눠서 8명, 9명 정도 그래서 그분들이 편집에 대한 내용이라든지 오탈자 이런 것들을 2시간 내지 3시간 정도 회의를 거쳐서 그 안에 내용을 반영해서 저희들이 편집을 마무리 짓는 내용이 되겠습니다.
○강정식위원   소식지 발간이라든지 홍보물 기획 같은 데서 편집할 때 이분들의 생각들이 많이 도움이 되는 경향이 있습니까?
○홍보담당관 정은수   동네소식 같은 경우는 명예기자들이 소식지를 제공하고 있고요. 나머지 그 안에 내용 중에서 이런 것은 더 반영해야겠다고 생각하면 저희들이 그 다음달이나 그다음다음 달에 저희들이 반영하고 있습니다.
○강정식위원   그분들의 활동사항이 아마 편집을 할 때 한 9분 정도나 명예기자분들이 편집회의 때 참석하는 것 같은데 25분 중에서 한 9명 정도 중요한 분들이 편집사항에 대해서 나와서 같이 여러 가지 명예기자 자격으로 편집에 도움을 줄 수 있는 부분을 같이 하시는 것 같은데 이런 분들이 25분 중에서 9분 정도 나와서 참여하면 그분들이 대표자 비슷한 자격으로 하는 겁니까?
○홍보담당관 정은수   그렇지는 않습니다. 돌아가면서 합니다. 그래서 25분을 매월 오시라고 하지 못해서 8분 내지 9분이 달별로 나눠서 나오고 계십니다.
○강정식위원   아무래도 적으나마 소식지 발간하는데 많은 도움이 되겠죠?
○홍보담당관 정은수   많은 도움을 받고 있습니다.
○강정식위원   이상입니다.
○신재균위원   감사담당관님, 195쪽에 보면 감사사례집 제작비라고 있는데 뭡니까?
○감사담당관 최종환   280만원으로 내년도에 편성되어 있습니다. 이것이 격년제로 2년에 한번씩 발간을 합니다. 그래서 작년도에 발간했고 올해는 발간을 안 해서 금년도 예산에는 제로로 나와있고요. 내년도에 2년차가 되기 때문에 발간하는 사업입니다.
○신재균위원   홍보는 어떻게 해요?
○감사담당관 최종환   책자로 만들어가지고 위원님들한테도 배부해 드리고 유관기관에도 배부해 드리고 그런 방식으로 하고 있습니다. 의회에도 제출하고 있습니다.
○위원장 이일준   감사사례집이 있어요? 한 번도 못봤는데 계속해 왔던 것 같은데요.
○신재균위원   포상문제도 포상을 할 때 포상 받으신 분들 홍보물이나 책자에 안 나갑니까?
○감사담당관 최종환   인사과에서 운영하고 있는 포상이나 상급기관에서 하는 부분에 대해서는 제가 답변드릴 수 있는 범위는 벗어나기 때문에 제가 답변드리기 적절하지 않고 업무 파악을 정확히 못하고 있고요. 우리 감사담당관실 내에서 청렴마일리지라든지 청렴퀴즈 우수자 이런 경우에는 자체적으로 홍보활동을 하고 있습니다.
○신재균위원   홍보를 홍보지에 해요?
○감사담당관 최종환   게시판이나 보도자료 등을 통해가지고 홍보를 합니다.
○신재균위원   홍보지에 안 올라온 것 같은데, 한 번도 못 봤는데, 그리고 이거 말고 별도로 담당관님한테 부탁을 드려보고 싶은데, 우리 성북구에서 발주하는 모든 일들이 다 원안대로는 안 되겠지만 성북천 같은 데 보면 아직 냄새가 많이 나요. 그리고 최초 복원사업하고 관계없이 시공이 많이 됐어요. 제가 1차는 물 자체부터 흐르는 물이 복원사업하기 전에 용량하고 다르리기 때문에 이끼가 기어가지고 냄새가 많이 나요. 그리고 또 도면에 보면, 처음에 시방서를 보면 물이 어느 정도 중간 중간 막아줘야 하는데 안 막아주니까 물이 그냥 흘러버리니까 고기가 새끼 고기는 있어도 큰 고기는 있을 수 없어요. 그리고 또 고기 서식처가 있는데 그것을 시공은 했는데 정작 여기까지 물이 차면 이 사이에서 고기가 서식해야 하는데 물이 여기뿐이 없어요. 그러니까 예산은 많이 들여서 시공은 했어요. 그런 부분이나 또 성북천 주변이 전부 다 처음에 도면을 보면 벚꽃나무로 하게 되어 있거든요. 이쪽 편은 은행나무로 내가 가능한 교체를 않는 방법을 했고, 반대쪽은 보문동 쪽인데 거기는 벚꽃을 심기로 했는데 지금 그것도 안 하고 준공이 났단 말이에요. 이런 것을 감사과에서 좀 감사를 해가지고 시정을 할 건 이렇게 시정 해주고, 제일 중요한 것은 다른 것은 그래도 아침 저녁으로 많은 주민이 걸어요. 냄새가 너무 나니까, 물 양만 조금 더 내려 보내면 이끼가 안 끼거든요. 물 양이 너무 적게 내리니까 이끼가 끼어서 냄새가 너무 나는 거예요. 그렇다고 해서 성북천 지킴이가 매일 가서 쓸 수도 없고, 쓸어낸다는 것도 어려운 이야기고 그런 부분도 한번 체크를 하셔가지고 조금 시정을 해주면 어떨까요?  
○감사담당관 최종환   알겠습니다. 환경순찰이나 성북천 지킴이를 통한 주민들의 자발적인 참여를 통해가지고 그런 부분들을 지속적으로 점검을 하고요, 필요시에 감사 점검사항이 필요하다면 저희 감사 인력을 한번 검토를 해보겠습니다.
○신재균위원   개 같은 것도 안 갖고 들어오면 좋은데 그럴 수는 없지만 그것도 많이 잡혔어요. 옛날에 처음에 막 그냥 두 마리, 세 마리를 목도 안 매고 갖고 다니는데 지금은 다 매갖고 다니는데, 어쨌든 돈을 많이 들여서 복원했으니까 주민들이 제일 어려운 것이 보문시장 그게 다 철거가 됐거든요. 그게 안 돼 가지고 많은 사람들이 가면서 좀 기분이 안 좋았는데 아무쪼록 그런 부분을 부탁드려요.
○감사담당관 최종환   알겠습니다.
○위원장 이일준   더 이상 질의하실 위원님 안 계시죠?  
   (「네」하는 위원 있음)
  더 이상 질의하실 위원님이 안 계시면 이것으로써 2012년도 서울특별시 성북구 세입ㆍ세출 예산안 중에 교육ㆍ홍보ㆍ감사담당관 소관 예산안 심의를 모두 마치겠습니다.
  행정기획위원회 위원 여러분, 그리고 담당관님을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많이 하셨습니다.
  오늘의 의사일정 논의가 모두 끝났으므로 회의를 마치겠습니다.
  산회를 선포합니다.

                        (17시44분 산회)

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[부록]
2012년도 성북구 세입·세출 예산안(교육지원·홍보·감사담당관)
2012년도 성북구 세입·세출 예산안(교육지원·홍보·감사담당관)(검토보고)

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○출석위원(7인)
  강정식    목소영    민병웅    신재균
  윤정자    이인순    이일준
○출석전문위원
  전문위원정진만
○출석공무원
  교육지원담당관채갑석
  홍보담당관정은수
  감사담당관최종환
  기획경영과장손정수
  행정지원과장이춘섭
  자치행정과장김진동