제238회(제2차 정례회) 성북구의회
도시건설위원회 회의록
제1호
성북구의회사무국
일 시 : 2015년11월23일(월) 오전10시
장 소 : 도시건설위원회회의실
의사일정1. 서울특별시 성북구 어린이놀이시설 안전관리에 관한 조례안
2. 서울특별시성북구무허가건물정비사업에대한보상금지급조례 일부개정조례안
3. 서울특별시 성북구 범죄예방디자인 조례안
심사된 안건1. 서울특별시 성북구 어린이놀이시설 안전관리에 관한 조례안(김태수의원 대표발의)(권영애ㆍ김태수ㆍ목소영ㆍ박학동ㆍ윤만환ㆍ이미영ㆍ이은영ㆍ이인순의원 발의)2. 서울특별시성북구무허가건물정비사업에대한보상금지급조례 일부개정조례안(성북구청장 제출)3. 서울특별시 성북구 범죄예방디자인 조례안(성북구청장 제출)
(10시13분 개의)
○위원장 권영애 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
존경하는 도시건설위원회 위원님 여러분! 그리고 바쁘신 가운데도 본 위원회에 참석하신 이승복 안전건설교통국장님을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 도시건설위원회 위원장 권영애의원입니다.
금년 한 해 동안 우리 위원회가 원만하게 운영될 수 있도록 협조해 주신 위원 여러분께 진심으로 감사드리며, 이승복 안전건설교통국장님을 비롯한 관계공무원 여러분께도 감사말씀을 드립니다.
다가오는 2016년도에도 구민이 행복한 성북을 일구어나가는데 앞장서 주실 것을 부탁드리며 올 한해 남은 기간을 잘 마무리하시어 유종의 미를 거두시기 바랍니다.
오늘의 의사일정은 서울특별시 성북구 어린이놀이시설 안전관리에 관한 조례안 외 2건의 조례안에 대한 심사가 있겠습니다.
그러면 성원이 되었으므로 제238회 성북구의회 제2차 정례회 제1차 도시건설위원회 회의를 개의하겠습니다.
1. 서울특별시 성북구 어린이놀이시설 안전관리에 관한 조례안(김태수의원 대표발의)(권영애ㆍ김태수ㆍ목소영ㆍ박학동ㆍ윤만환ㆍ이미영ㆍ이은영ㆍ이인순의원 발의)
(10시14분)
○위원장 권영애 의사일정 제1항 서울특별시 성북구 어린이놀이시설 안전관리에 관한 조례안을 상정합니다.
먼저 본 조례안을 대표발의하신 김태수의원으로부터 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 김태수의원님 제안설명해 주시기 바랍니다.
○김태수의원 안녕하십니까? 김태수의원입니다.
서울특별시 성북구 어린이놀이시설 안전관리에 관한 조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다.
본 제정안은 어린이놀이시설 안전관리법에 따라 어린이놀이시설이 즐겁고 유익한 공간으로 제공될 수 있도록 효율적인 안전관리와 시설유지에 필요한 사항을 규정하여 어린이 안전사고 예방과 정서 함양에 기여하고자 제안하게 되었습니다.
주요내용으로 안제3조와 제4조에서 관리계획수립과 예산확보에 대한 사항을 규정하고 안제5조에서는 놀이시설 내에 행위의 제한내용을 규정하였습니다. 또한 안제6조와 7조에서 놀이시설의 안전관리 의무이행과 점검결과 조치에 대한 사항을 안제8조와 제9조에서는 관리감독과 안전감시원 운영에 대한 사항을 규정하였습니다.
더 자세한 내용은 배부해 드린 조례안을 참고하여 주시기 바라며, 이상으로 서울특별시 성북구 어린이놀이시설 안전관리에 관한 조례안의 제안설명을 마치겠습니다.
감사합니다.
○위원장 권영애 김태수의원님 수고하셨습니다.
그러면 이어서 전문위원으로부터 검토보고를 듣겠습니다. 김동성 전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.
○전문위원 김동성 전문위원 김동성입니다.
서울특별시 성북구 어린이놀이시설 안전관리에 관한 조례안의 검토보고를 드리겠습니다.
(검토보고는 끝에 실음)
○위원장 권영애 전문위원님 수고하셨습니다.
다음은 본 조례안에 대한 질의답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
박학동위원님.
○박학동위원 어린이놀이시설 소관 부서별 현황이 있잖아요? 그렇죠?
○김태수의원 몇 조죠?
○박학동위원 3쪽.
○김태수의원 검토의견 3쪽이요.
○박학동위원 이 관계를 관리를 일괄로 하는 내용은 안 들어가 있습니까? 부서별로 따로 되어 있잖아요? 350개가 공동주택으로 다 따로 되어 있는 것을 일괄로 한 부서에서, 그러니까 도시공원이나 위생업소나 보육시설이나 이런 것들을 한 번에 일괄로 관리하는 안전치수과, 무슨 얘기인지 아시죠?
○김태수의원 제가 거기에 대한 설명을 드리도록 하겠습니다.
우리 관내에 모든 시설은 안전치수과에서 관리를 하게끔 되어 있습니다. 그래서 본 조례안도 지금 우리 안전건설교통국 소관 내에 안전치수과에서 조례안을 검토하고 그리고 난 다음에 제가 발의하게 되었는데요. 우리 관내에 아까 우리 전문위원님이 설명하였다시피 공동주택, 도시공원, 위생업소 보육시설, 놀이제공업소, 대규모 점포를 포함해서 총 72개가 있는데,
○박학동위원 과가 다 다르다 이거죠?
○김태수의원 3,350개가 있는 우리 박학동위원님이 말씀하신 부분은 충분히 이해를 하겠습니다. 예를 들어서 보육시설 같은 경우에는 우리 구로 얘기하면 여성가족과에서 지도점검을 하게끔 되어 있는데 어린이놀이시설 같은 경우는 안전치수과에서 전부 다 하게끔 되어 있습니다, 본 조례안이 통과가 되고 난 이후에. 그 다음에 지금도 마찬가지로 안전치수과에서 현재까지도 지도점검을 하는 것으로 되어 있습니다. 그래서 지금 이 부분에 대해서는 안전치수과에서 답변할 부분인데, 이게 만약에 조례가 통과되고 난 다음에 과연 이 부분을 섹터별로 잘라줄 것인지 여성가족과하고 안전치수과에서 잘라줄 것인지 이런 부분에 대해서 안전치수과장님이 답변을 해 주실 부분입니다.
○안전치수과장 윤석수 안전치수과장님입니다. 김태수의원님이 말씀하신대로 현재도 사실은 관리부서에서 안전점검을 하고 있습니다. 그래서 안전치수과에서는 총괄적으로 매년 관리계획을 수립하도록 각 부서에다 통보하고 월 1회 이상에 안전점검을 관리부서에서 하고 있습니다. 하고서 그 결과를 우리가 수합하고 미조치사항에 대해서는 다시 공문을 보내서 조치하는 것으로 이렇게 진행하고 있습니다.
○박학동위원 만일에 사고가 났을 때에 책임은 어디 쪽으로 가요?
○안전치수과장 윤석수 관리부서입니다.
○박학동위원 관리부서로 가요?
○안전치수과장 윤석수 네.
○박학동위원 어느 면에서는 위생과나 공원녹지과, 보건위생과나 각 과에서 2차로 관리를 하고 있잖아요. 그렇죠? 안전치수과는 전체적으로 관리하는 거잖아요.
○안전치수과장 윤석수 네, 수합을 해서,
○박학동위원 수합하기 이전에는 그래도 각 담당부서가 아닌 그런 과에서 하고 있잖아요?
○안전치수과장 윤석수 네, 지금 하고 있습니다.
○박학동위원 하고 있는데 그래도 한 다리 건너서 안전치수과로 넘어가야 되니까 책임소지를 물을 때에는,
○안전치수과장 윤석수 현재 관리부서가
○박학동위원 현재 관리부서가, 안전치수과가 안 하고요?
○안전치수과장 윤석수 네.
○안전건설국장 이승복 이 조례는 관리부서뿐만이 아니라 모든 부서가 다 따라야 되는 조례입니다. 그렇기 때문에 관리부서가 나눠져 있다하더라도 주택관리과도 이 조례에 다 따라야 되는 것이고, 다만 안전치수과는 포괄적인 의미에서 총괄적으로 그 관리부서가 잘하고 있는지 못하고 있는지,
○박학동위원 그 감독을 하는 거예요?
○안전건설국장 이승복 즉 저희가 오히려 주택과 잘해라 못해라 지도감독도 할 수 있는 거고 그런 부분으로 보시면 되겠습니다.
○윤만환위원 박학동위원님 말씀은 그건 타당하게 되고 있는데 그걸 총괄적으로 안전치수과에서 총체적으로 할 수 없느냐 이거죠.
○안전건설국장 이승복 총체적으로 할 수 있습니다. 다만 인력이라든지 이런 것들이 한다면 각 과하고 같이 합동으로 해야지 우리 안전치수과 단독으로 하기는 곤란하다는 말씀을 드립니다.
○박학동위원 김태수의원님 그 조례사항에 말씀드렸던 그런 것도 포함될 수가 있을까하고 여쭤보는 것이죠.
○김태수의원 제가 총괄적으로 말씀드리면 이 조례 같은 경우에는 안전치수과에서 모든 부분에 대해서 총괄적으로 모든 걸 담당하죠. 그런데 총괄적으로 봤을 때에 총체적인 책임은 제가 보기에는 안전건설교통국장을 포함해서 구청장한테 모든 권한이 포함되어 있다고 봅니다.
예를 들어서 우리 관내에 사고가 났을 경우에는 안전사고에 미흡한 부분은 청장이 다 책임을 지게끔 되어 있죠. 그런데 인원이 너무 미흡하다 보니까 각 과별로 분산시켜 놓은 거예요. 예를 들어서 안전치수과에서 인원은 한정되어 있는데 이 부분을 성북구 관내를 전부 다 관리감독한다면 주체는 안전치수과지만 관리감독에 대한 인원이 미흡하기 때문에 총체적으로 할 수가 없어요. 그래서 여성가족과라든지 아니면 다른 타 부서에 위임을 해서, 보건위생과도 여기에 포함되어 있죠. 보건위생과도 포함되어 있는데 위임을 해서 관리감독을 하게끔 되어 있고, 예산확보부분에 대해서는 안전치수과에서 전부 다 총괄적으로 하게끔 되어 있습니다, 예산을.
○위원장 권영애 윤만환위원님.
○윤만환위원 지금 그 말씀이 아니고 어쨌든간에 당연히 모든 성북구의 일은 구청장의 책임입니다. 그러나 소관부서가 안전건설교통국인데, 예를 들어서 안전건설교통국에 전적인 전담반이 완전히 놀이기구에 관한 것만, 소관부서는 다 있지만 그 모든 점검관계는 한 군데에서 하자, 왜냐 하면 각자 부서별로 전부 다르거든요. 점검하는 방법도 다르고 다 다를 거란 말이에요. 즉 말씀은 총체적으로 하나로 점검하고 관리감독만 할 수 있게끔 안전치수과에 둘 수 없느냐 바로 그 말이죠.
○박학동위원 그런 조례를 거기다 포함시킬 수 있냐,
○김태수의원 팀을 하나 더 형성시켜야 되는데,
○윤만환위원 팀을 시키든 어떻든 박학동위원님은 그 말씀이에요. 이걸 조례에 담아서 안전치수과 한 군데서 전부 다 할 수 있게끔, 부서는 더 있을망정. 전담반을 구성해요, 전담반.
○김태수의원 지금은 350개, 우리 관내에 있는 어린이놀이시설 소관 부서별 현황을 보게 되면 350개입니다. 350개를 안전점검한다면 내가 보기에는 팀이 하나 더 형성돼야 된다고 봐요.
○안전치수과장 윤석수 팀보다도 과 정도가 있어야 될 것 같습니다. 왜냐 하면 안전치수과도 안전재난팀이 있는데 현재 거기에 직원 1명이 있거든요. 그 다음에 이 시설물은 사실 전부 다 전문성이 있어야 돼요. 전문성이 있기 때문에 어쩔 수 없이 우리 행정직이 하고 있는데 이 시설물 점검하는 것은 다 기술직 소관이 필요하거든요. 그렇기 때문에 전문성이 결여되기 때문에 각 부서별로 해마다, 왜냐 하면 우리가 전체적으로 하는 게 아니라 서울시든 상부기관에서 각 부서별로 지침도 내려오고 점검요령도 나오고 전문성이 부족하기 때문에 안전치수과에서 현재대로 수합하고 관리부서에서 점검하는 게 맞을 것 같습니다.
○윤만환위원 말씀은 물론 전문성이 필요하죠. 그러나 이 각 부서에서 전부 다 전문성이 있는 건 한 군데도 없어요. 그러니까 전문인을 둬서 안전치수과 산하에 과가 편성되면 전문인을 다시 채용하든 전문적으로 총괄적으로 한번 점검을 하시는 방법이 어떠냐고, 그걸 담을 수 있냐고 말씀하는 거예요.
○박학동위원 그러니까 보완을 한번 할 수 있냐고 여쭤보는 거죠. 그러니까 관리주체를 여러 군데에 있는 것을 우리 안전치수과에 전담부서과를 둬서 일괄관리를 한다면 안전에 더 효율적이지 않겠느냐 여쭤 보는 거예요.
○윤만환위원 각 과별로 하면 고장이 났나 안 났나 이것만 확인하지 다른 의미가 없어요.
○안전치수과장 윤석수 그런 방법이 있습니다. 350개소를 일괄적으로 다 못하고 예를 들어서 각 과에서 점검사항에 대해서, 문제 있는 것에 대해서 우리한테 안전치수과로 보내주면 거기에 대해서 우리가 별도로 위원회를 선정해서 점검하는 방법은 있습니다.
○박학동위원 여기 보니까 관리주체라는 관리책임을 계약자가 책임을 지도록 하는 것으로 되어 있더라고요.
○안전치수과장 윤석수 계약자는 주택관리과 같은 경우는 주로 아파트 관리 그쪽에서 하니까 그렇게 되어 있는 것 같고요. 그 다음에 도시공원에는 공원녹지과에서 하기 때문에 직원들이 하는 거고 그런 것 같습니다.
○박학동위원 그건 집행부에서 어떤 이유가 있어서 못한다면 저희는 말할이 없는데 혹시 우리는 아까 말한 대로 효율적으로 그런 것을 만들기 위해서 일괄로 할 수 있도록 추가해 줄 수 있는 게 있나 해서 여쭤봅니다.
○안전건설국장 이승복 지금 현재 시스템적으로 봤을 때에 각 과에서 담당 어린이놀이시설을 점검하고 있거든요. 그 관계에서는 어떤 당근과 채찍은 같이 함께 해야 되기 때문에 그게 옳다고 보고요. 다만 저희 안전치수과에서 이번 동절기 같은 경우도 빗물펌프장에 토목기술사, 전기기술사 이런 사람들이 있어요. 4명을 통해도 이번에 140개 정도 점검이 들어가거든요, 겨울에 좀 노니까. 그런 식으로 해서 저희가 지도점검 방면을 조금 더 강화하도록 하겠습니다.
○김태수의원 제가 보기에는 지도점검을 많이 강화해야 된다고 보고 있고요. 그렇지 않으면 여기 보면 관리주체 소관부서도 6군데로 나눠져 있기 때문에 제가 보기에는 관리주체를 좀 더 효율적으로 해야 된다고 봅니다.
○안전치수과장 윤석수 조금 전에 말씀드렸다시피 각 과에서 문제되는 점검시설에 대해서 우리가 수합을 받기 때문에 받아서 이런 저런 문제점이 있다면 그걸 우리 안전전문을 통해서 총체적으로 점검하겠습니다.
○위원장 권영애 더 질의하실 위원님?
○담당 시에서 안전점검요원이 있습니다.
○안전건설국장 이승복 참고로 주택과에서도 그런 부분이 있었어요. 아파트 단지에 문제가 있었어요. 그런데 안전치수과에 안전점검기술자문단이 있어요. 기술사나 이런 분들, 이른 분들의 협조를 받아서 주택과에서 한 적이 있습니다. 그런 식으로 하면 문제없이 할 수 있다고 생각됩니다.
○위원장 권영애 목소영위원님.
○목소영위원 관리를 하나로 통합하지 못하더라도 안전관리에 관련한 체크리스트나 지표 같은 게 마련되어 있나요?
○안전치수과장 윤석수 네, 점검항목은 별도로 있습니다. 우리 김태수의원님 조례안 6페이지에 보면 그네, 미끄럼틀, 흔들놀이기구, 회전놀이기구 시설물 별로 다 점검한 체크리스트가 있습니다.
○목소영위원 각각에 대해서 체크를 해서, 그러니까 예를 들어서 이게 모든 주택관리과도 마찬가지이고 보육시설도 마찬가지이고 동일하게 되는 거예요?
○안전치수과장 윤석수 네, 그렇습니다.
○목소영위원 어쨌든 세부항목들이 있어서 각 과가 전문부서가 아니기는 하지만 그리고 각 해당주체들이 전문가들은 아니지만 이런 세부적인 점검항목에 맞춰서 체크하고 그것을 다시 안전치수과에서 다시 두 번 체크하게 되는 거죠?
○안전치수과장 윤석수 네, 지금 말씀하신 대로 문제 있는 것에 대해서는 우리가 다시 한번 거쳐가는 것으로 그렇게.
○목소영위원 네, 이상입니다.
○위원장 권영애 이은영위원님.
○이은영위원 9조에 보면 안전감시원을 위촉하여 운영할 수 있다고 나오는데 아까 말씀하신 기술직이나 안전관리요원분들과 안전감시원의 역할이 따로 분리가 되어 있는지 알고 싶은데요.
○안전치수과장 윤석수 현재로서는 안전감시원이 위촉된 것은 없습니다.
○이은영위원 그러면 앞으로 위촉을 하실 거면 현재 지금 안전점검을 하고 계신 분들과 이분들의 업무가 굳이 겹칠 필요는 없다고 생각하는데요. 만약에 이분들을 위촉하시게 되면 어떻게 어떤 식으로 운영하실 것인지, 인력을?
○김태수의원 제가 거기에 대한 답변을 드려도 될까요? 지금 구청에서 상주하고 있는 직원은, 직원이 아니고 안전관리자문단이라고 해서 자문만하는 역할을 하는 거고요. 이 조례가 통과되면 안전감시원을 구청에서는 위촉해야 됩니다. 위촉을 해서 항시 어린이놀이공원이라든지 아니면 유해시설의 안전감시를 할 수 있게끔 해야 되는 게 책무로 되어 있습니다. 그래서 그런 부분을 말씀드리고 싶고요.
지금 구청에서는 아까 우리 안전치수과장님이 말씀하셨다시피 안전관리자문단을 운영하고 있는데 이 자문단 같은 경우에는 실질적으로 우리 각 과에서 운영하는 부분까지도 포괄적으로 다 하는 겁니까?
○안전치수과장 윤석수 네.
○김태수위원 그러면 사고가 났을 때에 안전관리자문단의 역할을 하는 겁니까, 아니면 상시적으로 하는 건지 그게 궁금해요.
○안전치수과장 윤석수 상시적으로 합니다. 안전관리자문단이 여기에 현재 보시다시피 점검체크리스트를 보면 다 경미한 사항이거든요. 그런데 안전관리자문단은 우리가 위촉한 사람들은 다 전문가, 기술사, 박사 이런 분들이 하기 때문에 이런 것을 점검하기에는 사실상 취지에 안 맞기 때문에 지금 김태수의원님이 말씀하신 대로 여기 점검에 맞게끔 검토해 보겠습니다.
○김태수의원 감시원을 더해야 되는 부분이 생기는 거죠?
○안전치수과장 윤석수 네.
○박학동위원 여기 보니까 어린이놀이터에 행하지 않아야 될 행위 있잖아요. 그게 여섯 가지가 있는데 이게 어떤 위반을 할 때에 필요한 조치를 한다고 했는데 좀 애매한 문구가 아닌가 싶어요.
○김태수의원 몇 조이죠?
○박학동위원 조례안 3쪽에서.
○윤만환위원 5조.
○박학동위원 행위의 제한에 보면 6가지 정도를 하면 안 된다라고,
○김태수의원 흡연, 음주, 가무, 방뇨행위 그 다음에 개, 고양이, 닭 등 가축을 풀어놓거나 애완동물 통제줄 미착용, 배설물 미수거 방치 이 부분인데요. 그런데 이거를 상위법,
○박학동위원 조치를 해야 된다는 내용이 문구가 좀 강력하지 못하다는 거죠. 어린이를 위해서 뭔가,
○김태수의원 위반할 때에는 필요한 조치를 해야 한다를 강한 문구를 녛자?
○박학동위원 강한 문구가 있어야 되지 않겠나. 범칙금이라든가 아니면 우리 나름대로 여기에 대한 해당 행위를 하면 강력하게 문제를 삼을 수 있게 범칙금, 과태료 아니면 뭔가 할 수 있는 방안을 하면 안 되는 건지.
○안전치수과장 윤석수 여기에 대해서는 각 주택과 아니면 공원녹지과에 개별법으로 공원녹지법, 주택관리법 이런 법이 다 있기 때문에 거에 따르면 됩니다. 별도로 만들 필요 없이,
○박학동위원 그 쪽 부서에?
○안전치수과장 윤석수 네, 개별법에 시설물점검하고 필요한 조치를 안 했을 때는 300만원 이하,
○박학동위원 필요한 조치라는 게 어디까지입니까?
○안전치수과장 윤석수 예를 들어서 사고 났을 때나 하라고 했어도 안 했을 때 이런 경우가 되겠습니다.
○박학동위원 그것은 사고 났을 때 이야기고, 어린이공원 놀이터 안에서 이런 것을 하지 말아라.
○안전치수과장 윤석수 아니, 만약 하라고 했어도 안 했을 때 그때도 개별법에서 제재를 가하게 되어있습니다.
○위원장 권영애 아니, 행위의 제한에 있을 때 필요한 조치를 하여야 한다라고만 되어있는데, 만약에 단지 내 아파트 같은 경우 이게 다 해당이 되잖아요. 그렇죠? 그랬을 때 모르잖아요. 그러니까 과태료를 물어야 된다든가, 강력한 무언가가 있어야지, 필요한 조치라는 말만 그렇지요.
○안전치수과장 윤석수 주택관리법 개별법에서 그게 다 되어있습니다.
○위원장 권영애 없어요.
○안전치수과장 윤석수 아니, 여기는 없는데 주택관리법에 보면, 예를 들어서 이렇게 점검하는데 점검조치를 이행하지 않았다든가.
○위원장 권영애 아니, 점검이 아니라 주민들이 어린이놀이터에 가서 이러한 행위를 했어요. 그런데 행위의 제한이 1번부터 6번까지 쭉 있잖아요. 이런 행위를 했었을 때는 필요한 조치를 하여야 한다, 그랬으니까 필요한 조치가 뭐냐는 거죠.
○안전건설교통국장 이승복 음주, 가무, 방뇨 이런 거는 112에 신고하면 바로 경범죄로 처벌이 되는 것 같고요. 그렇게 됩니다. 왜냐하면,
○위원장 권영애 주민이 신고를 해야 되는 거네요?
○안전건설교통국장 이승복 이게 주민의 권리부분하고 우리가 할 수 있는 부분하고 굉장히 첨예하게 대립을 합니다. 조례에서 규정할 수 있는 부분이 법률에 위임이 있는가 없는가 차이가 있거든요.
○위원장 권영애 네, 맞아요.
○안전건설교통국장 이승복 이거는 총괄적인 조례이기 때문에 필요한 조치를 한다고 이렇게 규정을 하고. 여기에 따라서 각 관리부서라든지, 여기에서는 경찰법이라든지, 주택법이라든지 그에 따라 필요한 조치를 하도록 여기에 타당한 걸로 보입니다.
○김태수의원 제가 한번 말씀드리면, 어린이시설 소관부서별 현황을 보게 되면 공동주택과 같은 경우는 주택관리과 소관부서고요. 도시공원은 공원녹지과 소관부서고요. 그래서 여기 보면 그 행위를 제한한 부분이 흡연, 음주, 가무, 방뇨행위 같은 경우는 어린이놀이시설 안전성확보를 하기 위한 필요한 부분에 대해서 지금 6가지 항목을 직시 해 놓은 거고요. 여기에 대한 그 조치부분에 대해서는 각 과별로, 예를 들어서 보육시설 같은 경우는 여성가족과, 놀이제공업소 같은 경우에는 문화체육과에서 소관부서가 전부 다 관리를 하게 되어있고, 공원 같은 경우에는 공원녹지과에서 공원녹지법에 의한 법률행위에 접촉되면 거기에 대한 과태료를 부과하는 그런 행위를 이해를 해 주셨으면 좋겠습니다.
그리고 이 부분에 대해서 필요한 조치를 강행하는 부분은 저도 생각을 했었는데, 저도 조치부분에 대해서 수정을 보완하려 그랬어요. 그런데 집행부하고 대화를 하다보니까 각 과별에 대한 법률행위가 있기 때문에 그 법률행위를 제한하고 넘어가버리면 그 의미가 퇴색되는 부분이 있다. 그래서 이 부분은 조치로 하는 게 맞다고 판단이 들었습니다.
그래서 제가 보기에는 순찰하고 난 이후에 위반을 하게 되면 그 자리에서 과태료를 고지해서 과태료를 부과한다거나, 이런 강행규정 부분이 있어야 되는 부분인데 그 분들이 할 수 있는 역량이 제한되어있는 거죠. 예를 들어서 공무원이 공무원신분을 가지고 위반했을 경우에는 신분증을 보여주고 그 자리에서 과태료부분에 대해서 고지를 할 수 있는 부분이 있지만, 감시원에 대해서는 없어요. 그래서 이런 제한부분이 있습니다. 아쉬운 부분이 있어요. 조치라는 부분이.
○박학동위원 그러니까 위반에 대한 조치는 있으면서,
○김태수의원 그 분한테는 사법권이 없다라는 이야기죠.
○박학동위원 그거는 이해가 안 가서 그랬는데요. 그거를 삽입할 수 없나 하고 여쭤보는 거예요.
○김태수의원 집행부하고 이야기하다보니까 관리주체가 다 다르다보니 할 수 없다라고.
○위원장 권영애 아까 국장님이 말씀하신 것처럼 상위법이 있기 때문에 지자체는 그 밑이잖아요. 그렇죠?
○김태수의원 네.
○위원장 권영애 그렇기 때문에 필요한 조치를 하여야 한다. 라고만 한 것 같아요.
그런데 이런 것들을 안내판으로 해서 부착할 수 있는 방법은 없을까요? 각 놀이터마다 있어요?
○윤만환위원 다 있어요.
○김태수의원 다 있죠.
○이미영위원 다 있어요.
○박학동위원 다 있는 건 아니고.
○김태수의원 몇 조 몇 항이다 해서 다 있죠.
○위원장 권영애 아파트단지 내 놀이터에 있는 건 없잖아요. 관리소에 이야기를 해서, 왜냐하면 가축을 풀어놓거나 애완동물,
○박학동위원 예를 하나 들읍시다.
요즘에 과장님, 현장에서 위반했어요. 만약에 관리사무소 소장이 봤어요. 그럼 위반을 해서 잡으려면 공무원한테 연락해야 되나요? 어떻게 조치를 취하는 거예요?
○안전건설교통국장 이승복 아파트단지 내에는 조금 특수한 경우로 보입니다. 도시공원 같은 경우하고 조금 다른 개념이고요. 원칙적으로 아파트공원 내에는 사유지입니다. 아파트 입주자들 나름대로 사용하는 건데, 다만 어린이들이 사용하기 때문에 거기에 가서 행위를 제한한다든지, 사용승인을 받아야 되는 부분이 있는 것이고요.
○박학동위원 위반했을 때도 절차상의 문제가 이미 현장을 떠난 다음에 일이 이루어지니까 아무 효과가 없네요.
공원 내에도 마찬가지예요. 일반공원 내에도 그런 절차를 거친다면 실질적으로 효과라는 면이 없잖아요?
○김태수의원 떨어지는 부분은 있죠. 제한을 많이 두니까.
○윤만환위원 거기에 조금 더 강화한다면 위반할 때는 필요한 조치를 즉시 취해야 한다, 라는 문자를 삽입해서,
○김태수의원 아니, 그런데 사법권이 없다라는 게 있죠.
○윤만환위원 아니, 그러니까 즉시 취해야 하고 이를 신고해야 된다.
○김태수의원 예를 들어서 누가 위반했을 경우에 그 부분에 대해서 행위자에 대한 사진을 찍어서 우리구청이라든지, 아니면 112에 신고한다 그러면 그 부분에 과태료가 적발되거나 아니면 벌금이 부과되겠죠. 그런데 그렇지 않고 감시원이 가서 감시만 하는 부분이죠. 그 분이 사법권을
○윤만환위원 아니, 사법권이 아니라도 즉시 취한다, 그러면 관리부서에 연락한다든가 또 112에 신고한다든가 그 문구를 삽입했으면,
○김태수의원 조치를 취하여야 한다, 라는 이야기입니까?
○윤만환위원 즉시 조치를 취하고 신고하여야 한다.
○박학동위원 조례는 어린이 안전관리에 대한 조례인데 어린이 안전을 관리하기 위해서 조금 강한 면도 있어야 되는데, 우리가 보는 면에서 그런 것 때문에 여기까지 밖에 못하고, 여기까지 밖에 못합니다, 라고 하니까. 강한 조례가 되었으면 좋겠는데요. 정말 어린이 안전을 위한 내용이 되었으면 하는 바람으로써 몇 가지 말씀을 드렸던 겁니다.
○김태수의원 현재 조례 제정을 아까 전문위원님께서 말씀을 하셨다시피 살펴보게 되면, 서울시 같은 경우에는 송파를 시작으로 우리가 만약에 하게 되면 6개가 되는데요. 지금 다른 72개 시군구도 시행을 하고 있습니다. 거기서도 마찬가지로 행위의 제한을 보게 되면 단순하게 위반할 때에는 필요한 조치를 하여야 한다, 라고 되어있지 다른 강제규정은 없어요.
○윤만환위원 아니, 강제규정이 없는데 지금 박학동위원님 말씀은 강제규정이 없다보니까 사후가 된단 말이에요. 사후가 되니까 과태료나, 즉시 행위에 나타나지 않으면 그 방법은 잊어버릴 수도 있고, 그냥 넘어갈 수도 있다는 경우죠.
○김태수의원 그러면 도시공원 37개가 있는데 37개 도시공원 내 같은 경우는 사법권을 갖고 있는 공무원들이 전부 다 배치되어서 순찰감시를 해야 한다는 그런 문제점이 있죠. 그래서 그런 부분은 행정인력이 미치지 못하는 부분이기 때문에 제가 보기에는 이 부분하고 안 맞는다. 왜냐하면,
○박학동위원 김태수의원님은 협의하는 과정에서 이런 부분이 집행부하고 안 되니까 강하게도 못하셨고, 또 합병도 한번에 못한다. 그런 부분에 대해 못한다는 내용이 상위법이라서 못한다?
○안전건설교통국장 이승복 그보다도 저희가 사실상의 문제로 감시원이 간다거나 우리 공무원이 갔을 때 이런 경우가 있으면 통상적으로 이루어지는 행위가 “이러면 안 된다 나가라” 이런 식으로 이루어질 겁니다. 그럼에도 불구하고 계속되면 사진 찍고 하면서 이 사람들을 적발하여 필요한 조치를 한다는 개념으로 보입니다.
그렇기 때문에 필요한 조치를 한다는 전제가 이미 이루어지고 있다, 즉각적으로 “이러시면 안 된다 나가라 여기서 담배피우면 안 된다.” 하면서 훈시라든지, 이런 것이 있을 수 있다고 봅니다.
그렇기 때문에 필요한 조치를 한다는 것은 사전에 윤만환위원님이 말씀하신, 즉시 필요한 조치를 한다는 부분이 포함된 개념이라고 볼 수가 있겠습니다.
○윤만환위원 공무원들이 가서 꼭 필요할 때 하지 청소년들이 움직이고 다른 거 하면 말도 못해요. 말씀하신대로 “즉시 취하고 신고하여야 한다.”를 넣어 놓으면 바로 안 할 수가 없거든요, 누구든지.
○박학동위원 그렇게 강한 문구가 있어서 안 되는 건 아니잖아요?
○김태수의원 아니죠.
○윤만환위원 할지 안 할지도 모르지만.
○박학동위원 그래도 뭔가 문구를 넣어 놓으면,
○김태수의원 거기다 “이를 위반할 때에는 필요한 강력한 조치를 취하여야 된다.” 이런 부분도 문구가 들어갈 수 있죠. 수정할 수 있는 부분은 수정할 수도 있는데 대부분 다른 조례를 보니까 그런 부분은 없고, 그냥 조치로 해서 끝났더라.
그리고 아까 이은영위원님께서 말씀하셨다시피, 9조에 보면 안전감시원을 집행부에서 위촉을 해야 되는 부분이 있는데 그 안전감시원들이 위촉을 하게 되면 항시 카메라를 들고 다니다가 만약에 이런 부분이 발생되었을 때, 그 자리에서 사진 찍어서 집행부에 신고를 하게 되면 집행부는 그 부분에 대해 수집을 해서 과태료를 매긴다든지 이런 부분은 있겠죠.
○박학동위원 금연감시처럼.
○김태수의원 예.
○박학동위원 금연감시처럼 이것도 그렇게 할 수는 게 되어있지 않나 싶어요.
○윤만환위원 삽입한다면 수정해서 “즉시 취하고 신고해야 한다.” 하세요.
○위원장 권영애 이미영위원님.
○이미영위원 여기 9조에 보면 안전감시원을 위촉해서 운영할 수 있다고 되어 있잖아요. 아까 이은영위원님도 말씀하셨고, 그런데 어떤 기준으로 그 분들을 뽑아서 어떻게 운영을 할 건지 설명을 해 주셨으면 좋겠는데요.
○김태수의원 그 부분은 집행부에서 답변을 해야 되는.
○이미영위원 네, 집행부에서.
○안전치수과장 윤석수 그 예산은 물론 부서별로 지금 6개 부서가 관리를 하고 있는데요. 안전치수과에서 공문을 보내가지고 거기에 적합한 사람을 선택해서 그렇게 뽑도록,
○이미영위원 안전감시원을 부서별로 뽑아서?
○안전치수과장 윤석수 부서에 우리가 요청을 해 가지고 부서에서 선정 해가지고.
○이미영위원 그러니까 어떻게 운영 할 것이라는 계획 같은 건 없는 거죠, 아직?
○안전건설교통국장 이승복 아직, 조례가 지금 만들어지는 단계이기 때문에 다 만들어져서 공포가 되면 거기에 따라서 저희들이 어떻게 운영 할 것인지 계획을 수립해야 되겠습니다.
○이미영위원 그 계획이 수립되면 얘기 해 주세요. 왜냐하면 매일 이 분들이 나가서 하는 건지, 아니면 금연 감시원이나 소비자위생 감시원처럼 한 달에 한번 이런 식으로 나가서 할 건지 그런 것도 잘,
○안전치수과장 윤석수 그런데 그런 것도 비용문제도 있고 해서 쉽지 않을 겁니다. 아마 일단은 우리가 6개 부서에 공문을 보내가지고 안전감시원이 필요한데 과별로 선정해달라 그러면 아마 주택과 관리부서는 주택 해당되는 분들을 뽑아 줄 것이고, 그 다음에 녹지과 이런 데도 각 분야에서 생각한 사람들이 있을 겁니다. 그분들을 수합해서 감시관으로 위촉하고, 그런데 비용문제도 따르는데 그런 부분은 나중에 우리가 진행하면서 검토 해 보겠습니다.
○이미영위원 네, 알겠습니다.
○위원장 권영애 이은영위원님.
○이은영위원 그러면 안전감시원을 위촉해서 운영하실 거면 뒤에 문구를 “안전감시원을 위촉하여 운영하여야 한다.”라고 바꾸는 게 어떠신지? 이렇게 해 버리면 해도 되고, 안 해도 된다는 그런 뉘앙스를 풍기고 있기 때문에 “하여야 한다.” 라고 바꾸시고, 제12조 보면 구청장의 재량에 따라서 운영하게끔 되어 있거든요. 그러니까 뒤에 문구를 바꾸면 어떨까요? 그럼 또 강제력이 있을 것 같은데.
○안전치수과장 윤석수 여기 25구의 구청 중에서 서울시에는 자치구 8개가 있거든요. 지금 전국적으로 조사를 해가지고 사실상 “하여야 한다.”라고 해서 꼭 해야 되는지, 이게 여기서 제가 답변하기가 좀 그렇습니다.
사실은 왜냐하면 서울시 6개 구청이 하고 있거든요, 하고 있는데 거기도 지금 하는 것은 없어요, 올해 제정했기 때문에. 그래서 어떻게 진행하고 있는지, 나중에 개정할 때 그때 한번 검토하면 어떻겠습니까?
○윤만환위원 아니, 말씀대로 조례를 만들 때는 조례에 의해서 일단 만들어 놓을 필요가 없다는 거예요. 만들 때는 실효성있는 조례를 만들어야 되는데 강제성이 없으면 할 수가 없어요.
그래서 아까 말씀하신대로 5조도 그렇고, 방금 말씀하신 9조도 감시원을 위촉해 운영할 수 있다, 보다도 운영하여야 한다, 강제성을 하면 거기에 대해 집행부에서 대안을 마련 할 거예요.
조례는, 조례니까 필요할 때 운영할 수 있다, 보다도 운영하여야 한다, 만들어 놓으면 되는 거예요.
○안전건설교통국장 이승복 제가 잠깐 말씀드려도 되겠습니까?
운영하여야 한다로 의무적 규정으로 해서 강력하게 하면 좋습니다. 다만 그렇게 되었을 때 각 놀이터별로 안전감시원 한명씩을 위촉해서 운영을 한다하면 그 자체가 의무가 되면서 이 사람들의 수당 문제가 발생을 하게 됩니다. 한두 명도 아니고.
또 각 시설별로 보았을 때 어린이집 같은 경우에는 저희가 관리하지 말라고 해도 그 어린이집에 있는 어린이놀이시설이기 때문에 어린이집 원장들이 알아서 관리를 잘 하십니다.
그래서 그런 문제를 감안했을 때는 김태수의원님이 제안해 주신 안대로 하는 게 타당하지 않을까 생각을 해 봤습니다.
○윤만환위원 그런데 “안전감시원을 위촉하여 운영할 수 있다.”와 “운영해야 된다.”는 어떠냐면, 각 놀이터마다 가보면 정말로 어린이들한테 문제점이 많아요. 그런데 뭘 구경하는 그런 눈이지 실제로는 그거를 누가 할 수가 없어요.
저 같은 경우에는 청소년들이 거기서 담배 피우고, 휴지 버리고, 침 뱉고 앉아있어서 제가 가면 몇 명은 다 아니까, “야, 윤만환 아저씨 온다. 피하자.” 이렇게 해요. 그런데 이 팀과 저 팀이 모이면 한 열댓 명이 되면 그룹이 형성되어버리니까 우리가 접하기도 어려워요.
제가 한번 112에 신고해서 경찰들이 와서 하게끔 하고 내가 나중에 나타나는 방법을 써봤는데, 이런 경우 아주 굉장히 힘들다고요.
그래서 “할 수 있다.”로 해서 각 동에 한 명으로 강제규정을 둬서 수당을 주더라도 그분들이 상시적으로 돌 수 있게끔, 수당을 많이 줄건 아니지만 상시적으로 순찰하고 자기가 책임질 수 있게끔, 그분들이 신고할 수 있게끔 하여 주는 게 좋지 않겠나 생각해요.
○김태수의원 위원장님, 이 부분에 대해서 제가 집행부에 질의 좀 할게요.
제가 이 조례를 발의하기 이전에 우리 관내에 있는 어린이놀이시설이라든지 보육시설이라든지 이런 부분을 몇 군데 다녀봤어요. 다녀보니까 말 그대로 보육시설에 가서 확인한 결과 어린이놀이터가 있는데 어린이놀이터를 사용을 전혀 안 하더라고요. 아예 폐쇄한 부분이 많아요.
왜냐, 공간이 없다 보니까 외부에다 설치한 부분도 있고, 옥상에 설치한 부분도 있고, 지하에 설치한 부분도 있고, 여러 가지가 있더라고요. 왜냐하면 어린이놀이시설이 없으면 허가를 받을 수 없는 부분이 있기 때문에그 부분을 다른 사용용도로 사용하거나 이런 부분이 없지 않아 있어요.
아까 국장님께서 말씀하셨다시피 각 보육시설 같은 경우에는 보육시설 내에서 전부다 안전관리를 한다고 말씀을 하셨는데, 제가 보는 견해는 안전관리 미흡이 상당히 많습니다. 미흡이 많기 때문에 이 조례가 통과되면 그런 부분을 좀 더 강행규정을 두는 것도 바람직한 것 같고,
두 번째는 예산확보입니다. 어떻게 보면 하여야 한다고 한다면 무조건 예산을 확보해서 감시원을 두거나 안전관리요원을 무조건 둬야 하거든요. 그러면 우리 관내에 도시공원 같은 경우에는 37개는 무조건 해야 한다는 부분이고, 그다음에 공동주택 같은 경우에는 255개인데 255군데에 안전관리요원이 한 명씩 배치된다면, 제가 이런 생각을 한번 해 봤어요. 그러면 우리 구에서 255개가 만약에 한다고 하면 각 아파트에서 안전관리요원을 둬야 하잖아요. 그러면 지금 대한민국 밑바닥 경제가 상당히 안 좋은데 일자리가 창출되는 일환도 있는 것 같고, 그래서 이런 거는 좋은 방법 아닐까? 그런 생각도 좀 들었어요. 들었는데, 예를 들어서 공동주택 같은 경우에는 수선 부분에 대해서 수선충당금이 조금 올라갈 수 있는 부분은 있겠지만, 일자리 창출 일환으로서도 괜찮은 방법이다. 또 도시공원이나 위생업소 같은 경우에 제가 보기에는 할 수 없는 부분이고 도시공원 37개는 안전관리요원을 둔다면 공원 내에 어린이시설 같은 경우에는 예를 들어서 샛별어린이공원이라든지 이런 부분에 대해서는 안전관리요원들이 상시적으로 상주하고 있어서 그분들이 감시하게 되면 더 효율적이고 효과적이지 않을까 그런 생각이 들어요.
그래서 우리 이은영위원님께서 지금 말미에 “하여야 한다.”를 강제조항으로 저도 수정을 하면 좋은 방법이 아닐까라는 생각이 듭니다.
이상입니다.
○윤만환위원 아까 말씀대로 부서별 현황에 그대로 하는 것보다, 각 부서별로 전부 놔두는 것보다도 안전치수과에 감시단 자문을 받아서 각동에 한 명씩 하면 놀이터든 어디든 전체적으로 다닐 수 있게끔, 감시감독할 수 있게끔 이렇게 하는 게 좋을 것 같은데요.
○김태수의원 과장님 답변 한번 해 주세요.
○안전치수과장 윤석수 제가 확실히 모르겠는데 아마 과별로 안전감시원이 있을 수도 있을 것 같아요. 주택과 같으면, 없어요?
○김태수의원 없어요.
○윤만환위원 과별 전혀 없습니다.
○김태수의원 아니, 공동주택 같은 경우는 주택관리과에, 예를 들어서 이 조례가 통과되면,
○이미영위원 그런데 관리인이 있는 데는 또 관리인과 안전요원하고 트러블 같은 게 생기지 않을까요?
○김태수의원 국장님, 제가 조금 전에 질의했던 부분 말입니다. 공동주택 255군데, 이 부분 같은 경우는 나름대로 아파트 수선충당금이 있기 때문에 안전관리요원을 두게 되면 아파트에 놀이시설이 다 있잖아요. 놀이시설 안전관리요원을 한명씩 둔다면 더 효율적이지 않을까요?
○안전건설국장 이승복 지금 아파트 같은 경우에는 관리주체 자체가 안전관리를 하고 있는 부분이고, 이미 아시다시피 사용승인절차를 2014년도에 대대적으로 한번 거쳤잖아요. 거쳐서 물론 폐쇄된 데도 몇 군데 있습니다. 그래서 사용승인절차를 거치고 안전한 쪽으로 갔고, 그 다음에 관리주체, 아파트관리사무소죠. 사무소에서 그걸 관리를 하면서 경비원들을 통해서 거기 가서 음주가무하면 경비원들이 쫓아내고 그렇게 하고 있습니다. 거기에다가 별도로 감시요원을 또 둔다면 그건 생각을 해 봐야 될 것 같습니다.
○김태수의원 열악한 아파트 같은 경우에는 수선충당금이 없으니까 강제규정을 두게 되면 입주민들한테 부담도 있을 수 있고 여러 가지 문제점이 있을 수 있겠네요.
○안전건설국장 이승복 일종에 구청에도 조금 지원하는 부분은 있는데 그게 아파트보안관, 단지별로 50만원인가 100만원 줘서 그나마 방학 때 계도할 수 있도록 주택과에서는 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
○김태수의원 그래요. “운영하여야 한다.”를 “운영할 수 있다.”라고 일단 한번 해 보고 나중에 잘 안 되면 개정을 다시 한번 하시죠.
○안전건설국장 이승복 네, 그래도 되겠습니다.
○박학동위원 예를 들어 얘기한다면 그 부분은 주택관리과에서 각 아파트에 강하게 지도하면 되는 과정이에요. 그쪽 공동주택은 다 자체적으로 관리하도록 되어 있기 때문에 다만 우리 주택관리과에서 강하게 지도하면 어느 정도 해소가 된다고 보는 문제죠. 꼭 사람을 안 두더라도, 왜냐 하면 다 운영하고 있는 거니까요. 다만 이 기회에 곁들어서 김태수의원님이 좋은 조례를 올려줘서 좋은데 이런 기회에 말씀드린다면 저희들이 수차 여러 가지 동네 민원이라든가 여러 가지를 들어보면 고장난 게 제일 많죠. 지금 관리부서에서 1차 점검하고 우리 안전치수과에서 점검한다고 하지만 그래도 고장 나서 어떻게 보면 열흘 한 달씩 방치된 것도 간혹 있어요. 특히 공원녹지과에 산에 있는 어린이놀이터 같이 있는 것들은 거의 그러고 있어요. 실질적으로 인력이 부족해서 그런 면도 있겠지만 이런 조례를 만드는 기회에 그런 부분이 국장님이나 과장님께서 좀더 강력하게 점검해서 고장난 부분이 최소한 일주일은 안 넘기도록 조치를 해 주면 좋겠다, 그런 것들이 다 이런 데 필요한 내용 같습니다.
○안전건설국장 이승복 열심히 노력하겠습니다.
○위원장 권영애 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시면 집행부측의 의견을 듣도록 하겠습니다. 이승복 안전건설교통국장님 조례안에 대한 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.
○안전건설국장 이승복 이 조례안은 타구에서도 이미 시행되고 있는 구가 많이 있고 내용적으로 봤을 때에 이 부분이 주민의 권리침해라든지 의무를 부과한다든지 이 부분에서 크게 문제가 없는 것으로 봤습니다. 또 어린이시설 안전관리를 위해서 제정되는 것이기 때문에 저희들은 이 조례를 제안해 주셔서 감사드리고, 저희가 이 부분을 수용하고 적극적으로 이 조례를 운영하도록 하겠습니다.
○위원장 권영애 국장님 수고하셨습니다.
동료위원님들의 원활한 토론을 위하여, 대표발의하신 김태수의원님 계셔도 괜찮으시겠죠?
(「네」하는 위원 있음)
그러면 본 조례안에 대하여 토론하실 위원님 토론하여 주시기 바랍니다.
(「없습니다」하는 위원 있음)
토론하실 위원님이 안 계시면 의결하겠습니다.
의사일정 제1항 서울특별시 성북구 어린이놀이시설 안전관리에 관한 조례안을 김태수의원님 외에 7분의 의원님이 발의한 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
계속해서 다음 안건심사를 위해서 5분간 정회를 선포합니다.
안전건설교통국 관계 공무원께서는 퇴장하셔도 되겠습니다. 수고하셨습니다.
(11시02분 회의중지)
[부록]
서울특별시 성북구 어린이놀이시설 안전관리에 관한 조례안
서울특별시 성북구 어린이놀이시설 안전관리에 관한 조례안(검토보고)
(11시13분 계속개의)
2. 서울특별시성북구무허가건물정비사업에대한보상금지급조례 일부개정조례안(성북구청장 제출)
○위원장 권영애 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다.
계속해서 의사일정 제2항 서울특별시성북구무허가건물정비사업에대한보상금지급조례 일부개정조례안을 상정합니다.
먼저 본 조례안을 제출한 집행부측의 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 최성태 도시환경국장님 제안설명해 주시기 바랍니다.
○도시환경국장 최성태 안녕하십니까? 도시환경국장 최성태입니다.
평소 지역발전과 구민복지향상을 위하여 심혈을 기울이고 계시는 권영애 도시건설위원장님과 도시건설위원회 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드리면서 서울특별시성북구무허가건물정비사업에대한보상금지급조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다.
먼저 본 조례안의 제안이유를 말씀드리면 본 조례 제2조와 제6조에 있는 상위법령인 도시계획법, 토지수용법, 자연재해대책법, 공공용지의 취득 및 손실 보상에 관한 특례법, 감정평가에 관한 법 등에 관련 법령이 재개정되거나 폐지됨에 따라 조례에 관련조항을 정비하여 도시의 건설, 정비, 개량 등의 사업으로 인하여 철거되는 무허가건물에 대한 보상금 지급을 합리적으로 시행하기 위하여 우리 구 조례에 관련 조항을 개정보완하려는 것입니다.
다음으로 개정하고자 하는 주요내용을 말씀드리면 도시계획법이 폐지되고 국토의 계획 및 이용에 관한 법률로 결정되었으며, 토지수용법과 공공용지의 취득 및 손실 보상에 관한 특례법은 이원화된 두 법령을 공익사업을 위한 토지 등의 취득 및 보상에 관한 법률로 통합되었으며, 자연재해대책법은 재난 및 안전관리기본법에 흡수 통합되었고, 감정평가에 관한 법은 부동산 가격 공시 및 감정평가에 관한 법률로 조정되었습니다.
이와 같은 상위법령 재개정 및 폐지로 우리 구 조례의 관련법조항을 개정하였으며 그 외에도 띄어쓰기 및 용어순화 등을 개정하였습니다.
이상으로 서울특별시성북구무허가건물정비사업에대한보상금지급조례 일부개정조례안에 관한 제안설명을 드렸습니다.
본 조례안이 원안통과될 수 있도록 위원님들의 적극적인 협조를 부탁드립니다.
감사합니다.
○위원장 권영애 국장님 수고하셨습니다.
이어서 전문위원으로부터 검토보고를 듣겠습니다. 김동성 전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.
○전문위원 김동성 전문위원 김동성입니다.
서울특별시성북구무허가건물정비사업에대한보상금지급조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다.
(검토보고는 끝에 실음)
○위원장 권영애 전문위원님 수고하셨습니다.
다음은 본 조례안에 대한 질의답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
윤만환위원님.
○윤만환위원 윤만환위원입니다. 무허가 건물이라면 언제부터 발생된 것을 말씀하는 겁니까?
○주택관리과장 최태규 주택관리과장이 윤만환위원님 질의에 답변드리겠습니다.
무허가 건물은 1981년 12월 31일 이전까지는 기존 무허가 건물로 되고 그 이후에 발생된 것은 새로운 불법건축물로 규정하고 있습니다.
○윤만환위원 81년
○주택관리과장 최태규 12월 31일까지 기존 발생, 기존 무허가 건물,
○윤만환위원 기존 발생한 것은 전부 무허가 건물에서 등재 받아서 하고 있죠?
○주택관리과장 최태규 네, 그렇습니다.
○윤만환위원 그 이후에 신규신발생한 것은 안 하고 있지 않습니까?
○주택관리과장 최태규 네.
○윤만환위원 81년이라면 35년이 흘러갔는데 새로 신무허가가 굉장히 많이 발생을 했어요. 그래서 다시 한번 81년도 12월 31일을 기준으로 해서 완전히 재등록을 받아줬는데 새롭게 할 계획이나 의향은 없습니까?
○주택관리과장 최태규 아직 그런 계획은 없습니다.
○윤만환위원 신규발생도 무허가로 해서 본인의 삶에 대한 모든 것이 거기에 대한 무허가를 만드는데, 신규발생에서 실제로 새로 등록을 해 준다든가, 전에 85평방미터 이하는 받아줬는데 그것도 건축사 사무실을 통해서 그 분들이 보통 2, 3백만원 돈을 들여서 받아줬고 하지만 그렇지 못하고 그걸 넘어서 한 건물에 대해서는 그 분들이 행위를 하지 못하고 있어요. 그래서 신규발생했던 문제를 한번은 검토해서 새롭게 해서 그 분들에게 세금도 부과하고 무허가등록을 받아주고, 거기에 대한 세금이 부과될 테니까 이런 방법을 택했으면 좋겠는데 어떻게 생각하십니까?
○주택관리과장 최태규 지금 이 자리에서 위원님 질의에 뭐 이렇다 답변을 드리기는 뭐하고, 신규발생된 것도 기존 무허가 건물처럼 등재대장을 해서 세금도 부과하자는 의견인데 이것은 간단하게 대답할 사안이 아니기 때문에 신중하게 검토해서 만약에 그렇게 할 수 있다면 그런 방안도 한번 검토해 보도록 하겠습니다.
○윤만환위원 왜냐 하면 주민이 자기가 무허가를 만들고 싶어서 만든 분은 없을 거예요. 그러나 자기 현재 위치에서 어쩔 수 없는 상황이 빚어져서 하는 것이죠. 오랜 세월이, 건축할 당시에는 당연히 그건 안 되는 거지만 35년이라는 오랜 세월이 흘렀기 때문에 뭔가 획기적으로 주민의 주거생활을 편하게 해 주고 삶의 질을 바꾸기 위해서 한번 검토해서, 우리가 물론 상위법에서 어떻게 되는지 모르겠지만 그것을 다시 한번 생각해서 상위법과 같이 일치될 수 있도록 했으면 좋겠다는 생각이 들어서 시에다가 그렇게 한번 조치를 취하시는 방법을 드려주십사 말씀드리겠습니다.
○주택관리과장 최태규 네, 알겠습니다. 무슨 뜻인지 알겠고 한번 검토해 보겠습니다.
○윤만환위원 그 결과를 한번 했다는 결과보고를 한번 주시겠어요?
○주택관리과장 최태규 지금 이 자리에서 단언은 못 드리겠습니다마는,
○윤만환위원 물론 한다, 안 한다는 과장님이 책임질 일은 아니지만 그래도 상위법에 의해서 건의나 모든 것을 해서, 쉽게 말해서 무허가건물 발생했던 모든 연명부를 작성해서 서명날인을 받을 수도 있어요. 받았을 때에 그것을 건의해서 통과될 수 있게끔 이해될 수 있게 할 수 있겠냐 이거죠.
○주택관리과장 최태규 불법건축물을 양성화하는 것이 가끔 가다 대통령 시행령령으로 시행된 경우가 있습니다.
○윤만환위원 양성화시켜야 돼요.
○주택관리과장 최태규 양성화되는 경우가 있는데,
○윤만환위원 무허가건물로 등재 양성할 수 있도록 해야 돼요.
○주택관리과장 최태규 네, 등재해서 양성화하는 방법이 있는데 그러한 것과 저희 성북구가 맞춰서 그런 기회가 있으면 저희들도 거기에 따라서 적극적으로 양성화하는데 하겠습니다.
○윤만환위원 다 좋으신데 그것을 근시에 상정해서 그 방법을 찾을 수 있는 기한이 언제쯤 되겠냐 이거죠? 우리 과장님이 너무 적극적이기 때문에,
○도시환경국장 최성태 제가 말씀드리겠습니다.
기존 무허가가 81년 12월말 이전 것으로 그것은 무허가건물대장에 다 등재를 하고 있다가 85년 6월 말까지 그 사이에 전체적인 양성화를 한번 한 적이 있었습니다. 그래서 그때는 규모에 관계없이 전체 건물에 대해서 85년 6월말까지 했었는데 그 이후에 그 당시에 누락됐거나 신청을 안 했거나 했던 것들이 또 부분적으로 무허가가 생기다 보니까 거의 4년 주기로 조금씩 양성화를 해 왔는데요. 아까 위원님이 말씀하신 것처럼 주로 주거용으로 작은 건물들, 서민들을 위한다는 것으로 해서 계속해 왔는데 그것이 말씀하신 대로 건축법에서 특례조항을 만들어서 부분적으로 양성화를 해 왔습니다. 그래서 저희들이 전체 무허가에 관한 부분들은 아니거나 무허가거나 아니면 적법적으로 허가를 받았는데 부분적으로 위법이 있어서 준공이 안 난 건물들 이런 것에 대한 자료는 다 가지고 있기 때문에 저희가 법을 개정할 수는 없지만 이런 사항들에 관해서는 충분히 전달을 하고 그래서 필요시에는 좀더 적극적인 양성화를 한번 건의를 해 보겠습니다.
○윤만환위원 85년도면 한 30여년 이상이 흐른 상황이기 때문에 뭔가 주민의 삶의 질, 주거환경개선, 주민이 편하게 공간을 활용해서 생활할 수 있게끔 해 줘야 되는데, 물론 아까 말씀대로 누가 억지로 무허가를 만든 경우는 없었는데 꼭 어차피 했거든요. 그러니까 어느 정도 기한, 데드라인을 줘서 그 상황에서 다시 검토해 볼 수 있지 않느냐는, 이 시점에서는. 그래서 정당하게 공공화시켜서 할 수 있는 85제곱미터는 이미 했던 거니까, 왜? 되어 있는 것은 양성화를 안 해도 크게 무리없다고 생각하시 분들은 안 하고 계시거든요, 정식적으로 등재해서. 그런데 무허가건물로 등재하면 다 받을 수 있다 이거죠. 그때도 빠지신 분도 많이 있을 거고, 81년도에도 빠진 분도 있을 것이고, 그래서 재산권 행사도 할 수 있게끔 한번 생각해 볼 때가 됐다고 생각합니다.
○도시환경국장 최성태 네, 잘 알겠습니다.
○윤만환위원 다시 한번 적극적으로 상위법령을 개정해서라도 할 수 있게끔 그 경우를 최태규 과장님이 상위기관과 상의해서 답을 한번 주십사, 그런데 그 기간이 언제 되겠느냐 물어본 거예요, 되고 안 되고를 떠나서.
○주택관리과장 최태규 빠른 시간 내에 검토해서 위원님께 보고드리겠습니다.
○윤만환위원 될 수 있는 모든 것에 근거를 마련해서 상위기관에 얘기해 주세요.
○주택관리과장 최태규 네.
○위원장 권영애 김태수위원님.
○김태수위원 국장님한테 질의 좀 할게요. 기존 무허가 건축물 정비사업에 대한 보상금지급대상 범위하고 그 다음에 자치구 무허가 건물 정비사업에 대한 보상금 지급에 대한 적용 범위와 대상 범위하고 적용 범위로 2개를 나눌 수 있겠죠. 첫 번째 제가 질의했던 부분은 기존 무허가 건축물 정비사업에 대한 보상금 지급에 대한 범위를 먼저 질의하고 싶고요. 그리고 두 번째는 자치구 무허가 건축물 정비사업에 대한 보상금 지급에 관한 적용 범위 이 부분에 대해서 설명 한번 해 주세요.
○도시환경국장 최성태 제가 파악하고 있기로는 대부분의 무허가건물 정비들이 보상금이 나가는 것들은 도시개발사업이나 정비사업 이런 사업들에 의해서 가다 보니까 지금 저희가 조례를 개정하려고 하는 그 상위법들에 의한 사업들이 사실상 대부분이고요. 특별하게 저희 구 조례가 적용되는 것은 올해 한 건이 있었습니다. 그것은 다른 법에 의한 것들이 아니다 보니까 저희 조례규정을 적용해서 방침을 받아서 했는데, 사실상 대부분의 무허가건물 정비들은 말씀드린 국토계획법, 그다음에 공공용지취득에 관한 법, 그런 것들에 의해서 대부분 처리가 됩니다. 그중에 누락된 것들은 저희가 정비할 필요가 있을 때 적용하려고 하는 것들이죠.
○김태수위원 지금 본 위원이 장기 미집행 도시계획시설에 대한 매수청구에 대한 이 부분도 어떻게 보면 매각 쪽으로 파악이 되는데,
○도시환경국장 최성태 장기 미집행 도시계획들은 대부분 국토계획법에 의한 사업들이죠.
○김태수위원 국토계획법에 의거해서 말씀을 하셨으니까.
○도시환경국장 최성태 네, 그렇습니다.
○김태수위원 그런데 지금 성북구에 재원이 없다 보니까 장기 미집행 부분에 대해서도 판결이 난 부분에 대해서는 우리 구에서 재원을 확보해서 지급을 하고 있어요. 그런데 판결이 안 된 부분은 계속해서 지금 미집행하고 있는 부분이거든요. 그게 왜냐, 돈이 없다 보니까 그런 부분이 발생 되는 겁니다. 판결이 나다 보니까 연 이자율이 25% 이상 지급 되어서 이자가 이자를 계속 낳아요. 장기 미집행하게 되면 이자가 자꾸만 적용 되어서 오버가 돼버릴 거 아니에요. 그러다 보니까 이런 부분을 먼저 선별해서 지급을 하고 있고, 나머지 회의는 집행을 전혀 못하는 입장이거든요.
그런데 주요대상은 뭐냐 하면. 기존 무허가건축물 정비사업에 대한 보상금의 대상 범위를 제가 먼저 물어봤던 부분이 이거를 어디까지 둘 것인지, 포괄적 의미를 두는 건지 아니면 단계적으로 일단 시행을 할 건지 이런 부분에 대해서 좀 질의를 하고 싶어요. 국장님 생각은 어떠세요?
○도시환경국장 최성태 아까도 말씀드렸지만, 대부분의 사업이 상위 관련 법령하고 연계된 사업들하고 되어있습니다. 예를 들면 도로 같으면 도로시설 결정을 국토계획법에 의해서 하게 되니까 그 법에 따라서 가게 되는데 말씀드렸듯이 이 법, 저 법 다 봤더니 적용이 안 되는 특별한 케이스가 있는 경우에는 보상의 근거가 없다 보니까 못하는 부분이 있어서 그것으로 저희가 조례로 해서 빠지는 게 없도록 하려는 거구요. 말씀하신 부분들은 사실상 전부 상위 법령하고 다 관계가 되어있습니다. 그래서 그중에 빠지는 거를 방지하기 위해서 저희가 조례를 가지고 있는 거고요. 그래서,
○김태수위원 그런데 빠지는 부분에 대해서 다시 정비를 해서,
○도시환경국장 최성태 돈이 없어서 못하고 하고 그거는,
○김태수위원 별개 문제고?
○도시환경국장 최성태 규정이 없어서 그런 게 아니라 돈이 없어서 그런 거고요. 그래서 이제 국토계획법이 신설이 되면서 장기 미집행에 관해서는 그 기간을 다 정해놨습니다.
지금 도로 같은 경우에 미집행 한 것들은 2020년이 지나면 자동으로 사업을 안 할 경우에 실효가 되게 해서 그 보상을 하거나, 사업을 하거나 아니면 원래 도로 돌려주든지 빨리 결정을 해라. 그전에는 몇 십 년씩 사업도 안 하고 묶어놓고만 했던 것을 법에서 강제로 시한을 다 정해놨습니다.
그래서 저희 국은 아니지만, 안전건설교통국에서 도로 지금까지 미집행하고 있던 것들에 관해서는 아마 조사를 전부 해서 내년도에 사업할 것과 아니면 풀어주어야 할 것들에 관한 조사를 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
○김태수위원 지금 장기 미집행하는 부분도 어차피 지금 마찬가지예요. 지금 이 조례를 정비하고 난 이후에는 빠진 부분까지도 나름대로 다 보완을 해서 조례개정을 하는 부분인데, 저는 또 이렇게 생각합니다.
장기 미집행 부분 여기에서도 어차피 돈이 없다 보면 장기 미집행 할 수 밖에 없는 부분이 생기거든요. 그러면 2020년까지 기다리게 되면 주인 입장에서는 제2의 제3의 피해를 볼 수도 있어요. 어차피 집행부로부터 돈도 못 받죠. 그 다음에 또 자기 건물 내에서도 어차피 증축도 못하고, 개축도 못하고, 아무것도 못하는 입장이죠. 이런 부분은 집행부에서 전수조사가 절실하게 필요하다고 봐요. 빨리 전수조사를 해서 집행을 하든지, 미집행 갈 것 같은 경우에는 구의회에 의견 정취를 받아서 빠른 시일 내에 집행을 하든지, 아니면 처리를 하든지 둘 중에 하나를 선택을 해야 된다고 봐요. 그게 어떻게 보면 주민의 피해를 최소로 한다는 취지가 발생되는 부분이거든요.
그래서 이런 부분은 집행부에서 고민을 많이 해야 될 부분이고 그래서 제가 지급조례에 대한 적용범위까지도 포괄적으로 질의를 했던 부분이거든요. 그런데 이게 지금 지방자치마다 다 다를 수가 있어요. 그게 무슨 이야기냐. 돈 많은 지방자치 같은 경우에는 돈이 많으니까 집행을 빨리 해서 무허가건물도 나름대로 설계를 잘하고 집행을 빨리 해서 그 도로를 확장한다든지, 아니면 다른 도시계획으로 편입을 한다든지, 여러 가지 절차가 있겠죠. 그런데 돈이 없는 지자체 같은 경우에는 장기적으로 계속 밀 수 밖에 없는 부분이고, 집행을 못하다 보니까 도로도 하나 개설 못하는 부분도 없지 않아 있어요. 그래서 이런 부분은 지자체마다 다 다를 수가 있으니까, 우리 성북구 도시환경국 같은 경우에는 이런 부분까지도 생리를 잘 살펴서 돈이 없으니까 빨리 결정을 해야 된다. 이게 제일 중요할 것 같고.
그다음에 지금 제가 보기에는 무허가건축물대상에 등재된 건축물은 1979년도에 전부다 전수조사를 한번 했었어요. 그렇죠?
○도시환경국장 최성태 네.
○김태수위원 전수조사를 하고 난 이후에 우리 성북구는 몇 건 정도 됩니까? 무허가건축물대상에 등재된 건축물이.
○도시환경국장 최성태 올해 10월 말 기준으로는 3,464건이 있습니다.
○김태수위원 올 10월 말까지 아니, 1979년도에 전수조사한 대상자가 몇 건이냐고요?
○도시환경국장 최성태 그것은 자료를 확인 해 봐야 되겠습니다.
○김태수위원 자료 확인 해 봐야 돼요? 지금 2015년 현재까지 3,400건 정도 되나요?
○도시환경국장 최성태 네.
○김태수위원 그럼 3,400건인데 각 동별로 나누면 어디가 제일 많습니까?
○도시환경국장 최성태 주로 많은 지역이 성북동하고, 정릉 쪽이고요.
○김태수위원 그러면 지금 성북동하고 정릉동 같은 경우에, 예를 들어서 성북동 같은 경우에는 몇 번지입니까? 하천변 밑에 있는 거기 추후에 전부다 보상해서 양성화 시킨다는 취지인가요? 그게 몇 번지죠? 과장님? 성북동 올라가다 우측에 하천변 밑에 있는 집들.
○주택관리과장 최태규 성북동이 무허가건물이 많은 것이 그간 성북하고 정릉은 항측판독하는 데서 제외가 됐었어요. 항측을 못했었는데, 항측이 가능해짐에 따라서 이렇게 갑자기 많이 생겼습니다. 성북하고 정릉쪽에서.
○김태수위원 제가 지금 자료 보면 1982년도에 제1차 항공촬영 해 수축된 건축물들이 전부다 항측 다 했습니다.
○주택관리과장 최태규 그런데 그 후에 성북동 쪽은 그 이유는 모르겠지만 항측을 못했던 것인데 최근에 항측이 가능해짐에 따라서 그렇게 많은 무허가건물이 생겼습니다.
○김태수위원 지금 과장님이 답변하시는 부분은 저하고 일치되지 않는 부분이 있거든요. 1982년도에 정부에서 제1차 항측을 다 했어요. 그래서 82년도 이후 거는 전부 자료가 다 있어요. 그런데 이전 거는 자료가 없다는 이야기예요. 그러면 성북동이나 정릉동 같은 경우에는 항측을 했는데도 불구하고 이후에 전부 무허가건물이 양성화되었다는 이야기거든요. 그렇잖아요? 제 자료에는 1982년도에 1차 항측을 다 했다니까요.
그 다음에 재산세납부 등으로 1982년도 4월 8일날 이전 건립된 확충된 건축물도 다 자료가 확보 되어있고. 그 다음에 1982년 1월부터 1982년 4월 8일 이전 건축물은 85m² 이하 주거용 건축물 같은 경우에도 전부 우리 구청에서 자료를 갖고 있다는 얘기예요. 그러면 예를 들어서 성북동 같은 경우에는 성북동에 태극당, 태극당이 아니고 저기 어디입니까? 삼선교 사거리에서 성북동으로 올라가다 보면 우측에 전부 다 무허가건물이잖아요. 하천변 쪽으로 그것도 항측건물이라든지 아니면 제가 조금 전에 직시했던 1982년도에 항측 된 부분에 대해서는 촬영이 다 되어있는 상태예요. 그런데 우리 구청에는 백데이터가 전혀 없다. 있는데도 불구하고 이런 부분에 대해서 그전에 어떻게 했는지 모르겠는데, 양성화를 안 시킨 부분도 없지 않아 있어요.
그래서 이번에 조례가 통과되면 이 부분은 양성화되는 건지, 저는 이게 궁금해요.
○도시환경국장 최성태 말씀드린 대로, 이 조례가 양성화를 하기 위한 조례가 아니고요. 어떤 사업을 하다가 무허가건물이 저촉되는 경우가 있다 하면 그거에 대한 보상을 하는 건데,
○김태수위원 자, 제가 이야기하는 부분이 뭐냐 하면. 예를 들어서 성북동도 지금 도로가 좁기 때문에 도로확장공사를 하려고 하다 보면 우측에 개천변 쪽으로 무허가건물을 어차피 보상 해 줘야 돼요. 그럼 당연히 그걸 양성화 시킬 수밖에 없는 부분 아닙니까? 도로개설하고 난 나머지 부분에 대해서는 양성화 시킬 수밖에 없잖아요.
○주택관리과장 최태규 위원님 말씀하신 그 사항은 이미 기존 무허가건물로 등재가 되어 가지고 다 양성화되어서 보상을 정상적으로 해 주고 있다고 합니다. 지금 말씀하시는 그 구역에서는.
○김태수위원 그게 아닌데…
○주택관리과장 최태규 그때 전부 전산화 되어있어서 전부 지금 보상을 해 주고 있다합니다.
○김태수위원 지금 국장님 같은 경우에는 이거예요.
이 조례가 통과가 되면 근본적인 취지가 기존에 예를 들어 국토계획법에 의해서 도로를 편입 한다든지, 아니면 우리 구에서 공원을 편입 한다든지, 도시계획 묶여갖고 어차피 편입을 한다든지 이런 부분이 생기면 보상을 해야 된다는 부분이거든요.
그렇잖아요?
○주택관리과장 최태규 네.
○김태수위원 지금 국장님 그렇게 답변하셨어요. 그렇죠?
○도시환경국장 최성태 네.
○김태수위원 그리고 나머지 부분에 대해서 보상을 하고 나머지 자투리 부분에 대해서는 어떻게 하냐 이거예요. 이거를 양성화 시킬 건지, 아니면 음지에 놔둘 건지.
○도시환경국장 최성태 지금 위원님 말씀하신 그 부분은 아까 윤만환위원님 의견하고 좀 비슷한 것 같은데요. 그런 부분들이 생길거다. 라면 그것을 어떻게 할 거냐가 추가로 양성화에 관한 부분이 있는 거냐, 그런 말씀을 하신 걸로 제가 이해하고 있고요. 사실은 지금까지 본인들이 안 했거나 아니면 누락이 되었거나 하는 부분은 있어도 사실상 주거용건물 위주로는 양성화가 거의 4년 주기로 계속 되어왔었습니다. 그리고 아까 말씀드린 85년도 같은 경우는 본인이 신청을 안 해도 구청에서 조사를 해서 다 양성화 시키는 그런 정책을 편적도 있어서, 양성화를 해 줄 거냐의 문제에 관해서는 상위 법령에서 정리가 되지 않으면 이 조례를 가지고 양성화 할거다, 라는 판단은 할 수 없는 것 같습니다.
○김태수위원 자, 그럼 두 가지만 더 질의 할게요. 무허가건축물 누락분에 대한 항측 판독을 만약에 의뢰해서 할 거 아니에요. 그렇죠? 이거는 해야 되는 부분입니다, 항측판독은. 항측판독 안 하게 되면 공부상 정리가 안 되는 부분이 발생되거든요. 그래서 제가 이 자료를 쭉 훑어보니까 “무허가건축물대장에 등재하여 놓으면 향후 재산권행사는 물론 가격선정에 유리할 수 있습니다.” 라고 되어있어요. 이것은 어떻게 유권해석을 해야 하는지.
1차 항측판독을 했어요, 그러고 난 다음에 이제 항측판독을 안 하게 되면 공부상 등재가 안 되는 부분이 발생이 되니까 항측판독을 하고, 그리고 난 다음에 항측판독에서 결과물이 올 거 아니에요. 우리한테. 결과물이 오면 그 결과물을 가지고 우리가 공부상에 이게 무허가건물인지 아닌지 등재를 할 거예요. 그리고 난 다음에 예를 들어서 무허가건축물대장이 또 따로 있잖아요. 무허가건축물대장이 따로 있는데, 무허가건축물대장에 일단 등재를 해 놓게 되면 이게 추후에 재산권행사 하는데 아주 큰 효력을 발생한다. 이게 재산가치가 두 배, 세 배로 뛴다는 얘기예요.
이랬을 경우에 우리 관에서는 향후에 대책을 어떻게 강구할 건지. 이런 부분은 제가 보기에는 아마 국장님이나 과장님이 나름대로 생각은 안하셨을 거예요, 이런 부분까지는. 저는 무허가건물에 대해서는 가급적이면 양성화 시켜 주는 게 맞다고 보는 사람 중에 하나예요. 그런데 우리 관에서는 거기에 대한 대책을 강구하기에는 돈이 없어요, 재원이 없어요.
그러면 제가 질의했다시피 항측판독 하고 난 이후에 무허가건물이 등재를 하고 나면 재산권행사 하는데 어마어마한 부를 축적할 수가 있어요. 이런 대책은 우리 집행부에서 지금 강구를 하고 있는지?
○도시환경국장 최성태 말씀을 드릴게요. 항공측량이 처음 서울시에 도입된 거는 72년도 입니다. 그래서 그전에는 수단이 없다 보니까, 갑자기 마을하나가 막 생기고 이런 것들, 그런 집단적인 무허가는 항공측량이 생긴 이래 거의 없어져가고 있으면서 해마다 1년에 두 번씩 서울시 전체에 대해서 했는데, 특정한 지역들은 빠지고 그러한 경우가 있었고요. 그 다음에 81년 12월 31일 이전은 기존 무허가건물대장을 만들었고 그 이후에 발생되는 부분들에 대해서는 양성화라는 절차를 거쳐서 계속 양성화 해 왔는데, 최근에 작년, 재작년에 없던 무허가건물이 나타났다 그러면 그거는 무허가건물대장을 만들 수 있는 대상은 아니고요. 정비대상으로 분류를 해야 합니다.
그게 아까 윤만환위원님 질의랑 연결을 시키면, 그런 것들도 같이 양성화를 할 수 있는 게 없냐, 그다음에 그런 양성화의 기회가 여러 번 있었는데 안 한 분들이 있거든요. 그게 저희가 찾아다니면서 하는 게 아니라 신청에 의해서 하다 보니까 신청을 안 한 분들은 그전에도 있었는데 신청을 안 해서 된 것, 이것에 관해서는 법에 따라 조금 차이는 있지만 공공용지취득 및 손실에 관한 특례법에서는 89년까지도 인정을 하도록 이렇게 되어 있고 법에 따라 조금씩 인정시기가 다릅니다. 현재까지 무허가건물에 관한 재산권을 인정하는 가장 긴 것이 89년도까지입니다. 그리고 나머지들은 양성화를 안 했든, 했든 양성화를 하게 되면 자연적으로 정상건물화 되는 거구요. 양성화가 안 된 경우는 여전히 정비대상으로 분류 할 수밖에 없게 되어있습니다.
○김태수위원 전년도 2014년도 12월달에 85m²이하 전부 정부에서 양성화 한번 시켰어요. 양성화 시켰는데, 안 한 부분도 있어요. 왜 안 한지 아세요, 국장님?
85m²이하, 저는 85m²이상을 이야기 하는 게 아니라 이하. 정부에서 양성화시키려고 전부터 고지를 해서 우리 도시건설위원회 윤만환위원님, 박학동위원님, 목소영위원님, 이미영위원님 있을 때 이 부분에 대해서 우리의회 위원들이 집행부에 대해서 강력하게 요구를 했어요. 85m²이하 양성화 12월 말까지 100% 완료를 시켜라, 그런데 못하는 이유가 있어요. 못하는 이유가, 설계비용이 최하가 250만원이 맨 처음에 들어갔었어요. 그래서 우리 의회에서 그 최소를 낮춰라, 아니면 우리 건축과에서 임의적으로 돈 없는 사람들한테 설계도면 만들어서 양성화시킬 수 있도록 해라,
그런데 2차적인 문제가 또 발생됐어요. 그게 뭐냐, 양성화 추진 이전에 예를 들어 불법건축물이 등재가 되다 보니까 거기에 대한 이행강제금이 계속 부과가 되었던 거예요. 그 부과금을 내야만 양성화를 시켜주는 이런 폐단이 생긴 거예요. 그러다보니까 85m² 이하에 있는 사람들이 설계도면을 가지고 가니까 이행강제금 때문에 또 양성화를 못하는 부분이 발생되는 거예요. 그래서 1차적으로 설계비용도 날리고, 2차적으로 이행강제금도 물어야 되는 이런 부분이 없지 않아 있었어요. 그러다보니까 양성화를 못 시킨 부분이 제가 보기에는 1/2 정도 된다고 봅니다. 그래서 계속 불법적으로 이해강제금도 물고 있고, 제가 보기에는 국장님이 이런 부분도 면밀히 검토하고 생각을 해야 돼요.
무허가건물에 대한 정비사업 이 부분도 여기에 맞물려서 제도적으로 정비를 해야 된다. 우리 구에도. 이중적으로 고통 받는 돈 없는 사람들. 돈 많은 사람들은 관계가 없어요. 85m²이하에 있는 사람들은 전부 다 돈 없는 서민들 아닙니까? 서민들이 설계비용도 날렸지요, 이행강제금도 또 내야 되죠. 이거는 제가 보기에는 현실적으로 안 맞아요. 그래서 같이 고민을 해야 될 것 같고. 만약에 이 건축물 정비사업에 대한 보상금 지급 대상범위를 확정 짓는다면 여기서 제안을 드리고 싶은 부분은 우리 도시건설위원회 위원장님 이하 우리 위원님들하고 그 다음에 도시환경국에서 나름대로 의견청취를 만들어서 우리 도시건설위원회에다가 의견청취를 한번 했으면 좋겠어요. 그래서 그 양성화 부분에 대해서 같이 고민을 해서 해결해 나갈 수 있는 실마리를 풀었으면 좋겠습니다.
이상입니다.
○위원장 권영애 박학동위원님.
○박학동위원 저도 우리 김태수위원님 말씀에 동의하면서 몇 가지 질문드릴게요.
우리 조례안이 서울성북구 무허가건물정비사업에 대한 보상금 지급 조례 일부개정조례안인데 여기 제안이유를 보면 상위법령 제․개정 및 폐지에 따라 조례에서 인용하는 법령 제명과 인용 조문을 정비하고 그밖에 법제처 법령정비 기준에 따른 띄어쓰기 및 용어순화 등을 위하여 개정하고자 함이거든요. 그렇죠? 그런데 지금 상위법령에 1981년도 12월 31일자로 기존 건축물에 등재되어 있는 것 외에 법령으로 등재할 수 있어요, 없어요? 1981년도 법령에 따라 이루어진 법령 이후에 등재할 수 있냐고 문의 드렸어요. 등재할 수 있어요, 없어요?
○주택관리과장 최태규 법령에 따라서는 등재할 수 없죠.
○박학동위원 그것은 분명히 말씀드려서 법으로 상위법에 안 되게 되어 있죠? 그게 공공주택 취득 법률 그런 거예요? 어떤 법률에 안 됩니까? 1981년도 12월 31일자로 등재된 것 이후에는 등재를 못하죠?
○주택관리과장 최태규 양성화되었을 경우에 그때는 할 수 있겠죠.
○박학동위원 지금 그 법령에 의해서 못하고 있죠?
○주택관리과장 최태규 네.
○박학동위원 그러면 이후에 할 수 있는 요건은?
○주택관리과장 최태규 그 이후에 기간을 정해서 저희들이 양성화를 시키는 기간이 있었습니다.
○박학동위원 지난 번 한시적으로 하는 것처럼요?
○주택관리과장 최태규 네.
○박학동위원 그것은 자기 토지에 건폐율이 있어야 하잖아요. 그거하고는 다르죠. 왜냐 하면 착각하는 게 무허가건물이라면 지난 번 한시적으로 한 것과 다르다는 말이죠. 한시적인 자기 토지에 건폐율이 있어야 돼요. 소위 말해서 옛날에 건축할 때에 건폐율을 50%를 줬어요. 지금 어느 도에 60%로 늘어났어요. 그러면 건폐율이 10% 늘어났단 말이에요. 그래서 옥탑에 무허가를 해 놨다가 그 옥탑을 건축물 내에 넣어주는 거예요, 건폐율에 넣었기 때문에. 그걸 신고하면 설계를 다시 꾸며서 건축물 등재를 해 주는 게 한시법이에요. 그렇죠?
○주택관리과장 최태규 네.
○박학동위원 그것과 지금 무허가 건물을 등재하는 것과 같은 법이냐 이거죠? 다르죠? 같아요, 다를 것 같아요?
○주택관리과장 최태규 네, 다릅니다.
○박학동위원 분명히 이것은 제가 보기에는 무허가 건축물은 1981년 12월 31일 1차를 기준으로 삼아서 기준일이 1981년 12월 31일이 기준이에요. 그 이전에 등재되어 있는 소위 확증되어 있죠. 확증이라고 하면 공부상 등재되어 있는 것을 가지고 그걸로 하는 건데 지금 상위법에 그렇게 되어 있는 것을 집행부에서 해 줄 수 있냐고 여쭤 보는 거예요.
그러니까 제가 아까 1차로 말씀드린 지난번에 한시적으로 건폐율에 의거해서 무허가를 건축물에 등재해 줬던 것하고 여기 이 무허가 건물 보상 조례와 같은 맥락이냐고 물어보는 거예요. 이해가 안 가요?
○주택관리과장 최태규 같은 것 아닙니다.
○박학동위원 그러니까 같은 맥락이 아닌데 김태수위원님 질문하시는 내용에 답변을 그렇게 못하시더라 이거죠. 같은 내용이 아닌데 왜 그건 그거고 이건 이거라고 확고하게 말씀을 하셔야죠. 그걸 못하시잖아요.
본위원이 들어본 결과 지난번에 한시적으로 준 것, 지난 2012년도 12월 31일자까지 한시적으로 준 법이 있어요. 그건 건폐율에 무허가로 되어 있던 것을 건축물에 등재해 준 거고, 이 무허가건축물은 1981년도 12월 31일자 기준으로 해서 등재가 안 되어 있는 것을 양성화해 준 거예요. 12월 31일자 건축물이 있어요. 이게 등재가 안 됐어요. 그걸 항측해서 거기에 맞게 등재해 준 거란 말이에요. 그게 무허가 건축물 등재예요. 그건 공부가 따로 있어요. 그렇죠? 그건 등기가 없어요. 그건 무허가 건축물은 무허가 건축물 대장으로만 하고 일반건축물은 등기가 있는 거예요, 건축물 등기가. 그건 달라요. 그 부분을 우리 집행부가 확실하게 답변을 주셔야지 그래야 오늘 얘기가 다른 거예요. 그렇죠? 여기는 등재되고, 흔히 말해서 등기부등본이 없는 건축물이에요. 맞죠? 그렇죠?
○주택관리과장 최태규 네.
○박학동위원 이 건축물에 무허가 건축물은 등기부등본이 없는 무허가 건축물, 이건 건축물 무허가 대장, 소위 무허가 건축물 대장만 있는 거예요. 이것은 소위 말해서 재산권 행사를 못해요. 그렇죠? 다만 보상에 관한 법률에 의거해서 보상은 받아요. 그렇죠?
○주택관리과장 최태규 네.
○박학동위원 그건 다른 것으로 분명히 하시고 제가 여쭙는 게 그게 맞다고 보면 지금 우리가 공공시설을 하기 위해서 제일 많이 가는 게 재건축 재개발사업에서 건축물 보상이 제일 많죠? 그것까지는 괜찮아요. 그것은 관하고 관계 없어요. 소위 말해서 조합 측에서 보상하는 것이기 때문에 관에서는 보상할 게 아니에요. 그것은 어차피 재건축 재개발은 조합 측에서 보상을 하기 때문에 이 관하고 아무 관계가 없어요. 시행사측에서 보상하는 문제이기 때문에 여기 관하고 관계가 없는데, 본인이 한마디 더 드리면 도시계획에 의해서 건축물이 나갈 수가 있어요. 그거 하나, 그 보상이 나갈 때에 얼만큼, 소위 85㎡면 솔직히 다 나갈 수도 있지만 어느 부분까지 덜 나갈 수도 있죠. 반 정도 나간다든가 3분의 1이나 3분의 2가 나간다든가, 그러면 어느 정도까지 나가야 보상을 다 해 주냐 이거죠, 1차로.
다시 말씀드릴게요. 이 건축물은 헐어지면 못 지어요. 지어요, 못 지어요? 무허가건축물 철거하면 지어요? 못 지어요?
○주택관리과장 최태규 못 짓습니다.
○박학동위원 불나면 지어요? 못 지어요?
○주택관리과장 최태규 못 짓습니다.
○박학동위원 못 짓죠?
○주택관리과장 최태규 네.
○박학동위원 그러면 도로시설로, 도로계획으로 나간다면 얼만큼 나가야 보상이 다 되느냐 이거죠, 1차로.
그 법률은 없어요? 조례에 그런 게 명시가 안 됐다는 거죠. 그렇죠?
○도시환경국장 최성태 제가 말씀드리면 아까 도로 그러면 일단 기본적으로 도시계획에 의해서 도로로 한다면 일단 국토계획법이 먼저 가는 거고요. 그랬을 때에는 확대보상이라는 제도가 있습니다. 그러니까 건물뿐만 아니라 땅도, 내가 이 땅을 가지고 집 짓기가 곤란하다, 세로로 길쭉하게 난다든지 할 때에는 건물뿐만 아니라 땅도 확대보상이 가능합니다. 그런데 그게 얼마 이상 수치적으로 규정된 것은 아니고요 합리적이라로 판단되면,
○박학동위원 그 조례를 만듦에 있어서 명시가 안 되었다고 한 가지 지적을 하고요.
○도시환경국장 최성태 그러니까 그것은 저희 조례가 아니라 법에 이미 규정되어 있기 때문에,
○박학동위원 법에 얼만큼 되어 있어요?
○도시환경국장 최성태 규정은 없지만 잔여부지내지는 건물이,
○박학동위원 지금 보통 저희들이 상식적으로 볼 때에 토지로 말한다면 남은 땅에 솔직히 건축물을 못 지어요. 건축이 보통 28평이 최하잖아요. 그러면 한 70, 80되는데 그 정도 갖지 않으면 건축허가가 안 나니까 다만 남은 것은 그런 법률에 의거해서 본인이 원하면 해 주긴 해 주는데 그래도 그건 명시가 상위법이 얼마 되어 있는지 알아서 상위법에 따라서 여기도 명시가 돼야 한다고 봐야 되고요, 한 가지.
그 다음에 두 번째 사유지상에 다른 사람이 무허가 건축물을 짓고 있어요. 그렇죠? 그런데 여기는 명시가 뭐라고 되어 있냐면 토지소유자와 적정한 정당한 절차를 거쳐서 보상하면 끝이다 이렇게 되어 있거든요. 그런데 실제 토지소유자는 원하지 않아요. 왜냐 하면 아까 말한 대로 도시계획으로 인해서 나가는 부분이라 토지소유자 따로 무허가건축물 따로 되어 있는 것도 있죠. 그랬을 때에 여기에 명시되어 있는 것은 토지소유자와 정당하게 협의해서 보상을 토지소유자한테 받도록 해 놨어요.
어디 있냐면 마지막 4페이지에 보면 절차에 따라서 토지소유자한테 받도록 되어 있는 문구란 말이죠. 그러니까 그 문구로 봐서는 토지소유자와 건축물소유자의 다툼에 소지가 있다고 보는 거죠. 그럴 때에 명확하게 사업을 하고자 관에서 보상을 해 줘야 다툼이 안 생긴다는 얘기죠. 그런 문구가 하나 필요하다는 거죠.
○도시환경국장 최성태 그게 일단 사유지까지 그렇게 되면 예를 들면 토지소유자가 의도했던 안 했던 할 수도 있지만 사용료로 받을 수 있으니까 그 건물에 대한 것까지 전부 보상이 나가니까, 땅값만 나가는 게 아니라 건물에 대한 보상도 같이 나가죠. 그런데 그것에 관해서는 저희가 보상을 할 때에 명세서에 보면 다 구분이 되게 되어 있습니다. 그러니까 그것에 관해서는 무허가 건물소유자와 토지소유자가 협의해서 정리를 해야 하는 사항이지 우리가 따로 정리할 수는 없게 되어 있습니다.
○박학동위원 그러면 만일에 보상되면 토지소유자 보상 따로 위에 건축물소유자 보상 따로 하나요?
○도시환경국장 최성태 따로 하지는 않습니다.
○박학동위원 그러면 일반토지소유자는 다 주나요?
○도시환경국장 최성태 네.
○박학동위원 그러니까 건축물부분까지 토지소유자한테 다 주면 토지소유자와 건축물이 분리되어 있으니까 그 사람들 둘이 협의해야 될 거 아니에요. 그 협의에 다툼이 있으니까 따로 해 줘야 된다, 그 얘기죠. 따로 해 주는 내용이 있어야 된다고 본위원이 얘기하는 거예요. 본위원은 따로 해 줘야 된다, 왜냐 하면 같이 해 주면 결국은 토지소유자와 건축물소유자의 다툼이 있다는 내용이죠. 주는 과정에서 별도로 줘버리면 끝나는 것을 가지고 같이 줘서 나중에 두 사람이 다툼이 되기 때문에 그런 문구를, 이게 구 조례라면서요?
○도시환경국장 최성태 예를 들면 공익사업을 위한 토지 등의 취득 및 보상에 관한 법률에 따라서 저희가 따라서 가야 되는 것이기 때문에 그 부분이 가능한지는 다시 검토를 해 봐야 될 것 같습니다.
○박학동위원 한번 검토해서 만일에 그게 안 된다면 그 부분은 별도로 가져가야 다툼이 안 생긴다는 말씀을 드립니다.
○도시환경국장 최성태 위원님의 말씀은 충분히 이해하고요. 그런데 저희가 상위법에 없어서 만드는 게 가능하다면 만들면 되는 건데 명확하게 규정이 있는데 그걸 위배해서 만들 수는 없기 때문에,
○박학동위원 아니, 있는 것을 위배해서 만들 필요는 없고, 만일에 없다면 그 부분은 본위원이 봤을 때는 분명히 그 문구가 있어야 나중에 다툼이 없다는 말씀을 드리고 여기까지 하고요. 됐습니다.
○도시환경국장 최성태 그 부분은 검토하겠습니다.
○박학동위원 아까 말씀드린 대로 무허가 양성화시키는 부분을 한번 여쭤 볼게요. 그게 주기별로 4년에 한 번씩 하는 겁니까?
○도시환경국장 최성태 아니, 정해진 건 아니고 대개 4년 주기였던 것이 선거 때에 따라서 그런 문제들이 많이 발생되니까,
○박학동위원 그게 어디 국토연구원, 중앙입니까, 시입니까?
○도시환경국장 최성태 국토부에서 법을 개정해야 됩니다.
○박학동위원 국토부법, 국토부에서 법을 정하고,
○도시환경국장 최성태 국토부, 주로 두 가지가 있었는데 전체적으로 양성화를 했던 85년도 같은 경우에는 아예 특별법을 만들었었고 지금까지 부분적으로 했던 것들은 건축법에 일부 특례조항을 만들어서 해 왔습니다.
○박학동위원 작년 2014년도 12월 31일에 끝났잖아요. 우리보다 정보가 있으시니까 혹시 할 계획은 있는 건가요?
○도시환경국장 최성태 현재로서는 얼마 안 됐기 때문에 계획이 없는 것으로 알고 있는데, 그래서 위원님도 말씀해 주신 게 적극적으로 그런 걸 다시 해야 되지 않느냐 하는 말씀을,
○박학동위원 왜 그러냐면 그때 처음이라 홍보가 잘 안 되어서 지금 와서 해 달라는 분이 너무 많아요. 그때는 잘 몰랐던 거고요.
○도시환경국장 최성태 처음은 아니었고요. 거의 계속 하다 보니까 아까 김태수위원님 말씀대로 알았더라도 비용부담 때문에 못하고 이런 사항들이 많았던 것으로 알고 있습니다.
○박학동위원 이상입니다.
○윤만환위원 보충질의하겠습니다.
○위원장 권영애 윤만환위원님.
○윤만환위원 한 가지 당부 말씀을 먼저 드리고 하겠습니다.
우리 도시환경국장님과 주택과장님께서 무허가주택에 대해서, 무허가건물정비에 대한 조례가 나왔을 경우에는 뒤에 계신 계장님들이 협조를 해 줘야 될 거 아니에요. 이 앞번에 여기에 대한 전체를 말씀했던 것을 다 했어요. 답변을 했다고요. 그런데 국장님, 과장님이 바뀌다 보니까 답변도 달라지는 그렇다면 우리 의회 속기를 빼보고 충분한 대책을 가지고 나오셔야 답변이 되는데 그렇지 못한 점을 지적하는 거예요. 이미 이런 말씀을 다 했어요. 다 해서 현재 시점에서 보면 이렇게 다시 해야 되지 않겠느냐, 거기에 대해서 제대로 답변이 나왔으면 답이 편할 텐데 그러지 못한 점을 말씀드리고, 이후에 다른 것이 있을 경우에도 그렇게 해서 알고, 위원님들이 무엇을 알고 싶은가 정확히 알고 답변하셔야 한다는 말씀을 드립니다. 박학동위원님, 김태수위원님 정말 신랄하게 했습니다.
어쨌든 무허가가 새롭게 되면 보상을 하면서 박학동위원님 말씀은 그때도 그런 말이 없었는데 무허가 건물과 토지하고 분리해서 다툼이 있으니까 같이 분리해서 보상할 수 있는 방법을 찾아봐달라는 말씀이고 능동적으로 대처해 주시기 바랍니다.
○위원장 권영애 윤만환위원님 수고하셨고요.
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시면 토론하도록 하겠습니다. 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다.
이은영위원님.
○이은영위원 이 조례가 규칙도 같이 있는 조례로 알고 있는데 이 조례를 개정하시는 김에 규칙도 같이 개정을 하시는 게 좋을 것 같고요. 띄어쓰기나 이런 것은 간단한 거고, 지금 용어 같은 것도 규칙에 보면 고쳐야 될 용어들이 몇 개 있거든요. 그것도 같이 검토해 주시면 좋겠고요.
하나 궁금한 사항이 있는데 서울시 전체에서 무허가건물정비사업에 대한 보상금 지급 조례 시행규칙에 보면 성북구를 제외하고 다른 구 모두가 주거용 건물 평가액이 50만원 미만일 경우에는 50만원을 지급한다고 되어 있는데 성북구만 100만원 미만일 경우 100만원 지급한다고 되어 있거든요. 혹시 이 차이점이 뭔지 알고 싶은데요.
조례에는 없고 규칙에 있거든요. 시행규칙에 있는 내용이에요.
○도시환경국장 최성태 제가 명확한 이유는 모르겠지만 지금 법이 막 바뀌는 동안 이 조례를 손을 안 보다 보니까 시기적 차이 때문에 그런 것 같습니다.
○이은영위원 그런데 타구에 성북구를 제외하고는 다 50만원으로 되어 있는데 다른 구도 2000년에 개정하고 개정을 안 한 조례들도 있는데 다 50만원으로 되어 있더라고요. 저도 상위법이 개정돼서 그런 건지 아니면 처음 만드셨을 때 기준이 따로 있었는지 정확히 모르겠지만 어쨌든 성북구만 100만원으로 되어 있기 때문에 그거 검토하셔서 맞춰야 될 것 같아요.
○주택관리과장 최태규 그 사안은 확인해서 이은영위원님께 별도로 설명을 드리겠습니다.
○이은영위원 네. 이상입니다.
○위원장 권영애 토론하실 위원님 더 안 계십니까?
(「네」하는 위원 있음)
안 계시면 의결하도록 하겠습니다.
의사일정 제2항 서울특별시성북구무허가건물정비사업에대한보상금지급조례 일부개정조례안을 성북구청장이 제출한 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
[부록]
서울특별시 성북구 무허가건물 정비사업에 대한 보상금지급 조례 일부개정조례안
서울특별시 성북구 무허가건물 정비사업에 대한 보상지급 조례 일부개정조례안(검토보고)
3. 서울특별시 성북구 범죄예방디자인 조례안(성북구청장 제출)
(12시05분)
○위원장 권영애 계속해서 의사일정 제3항 서울특별시 성북구 범죄예방디자인 조례안을 상정합니다.
먼저 조례안을 제출한 집행부측의 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 최성태 도시환경국장님 제안설명 해 주시기 바랍니다.
○도시환경국장 최성태 안녕하십니까? 도시환경국장 최성태입니다.
항상 지역주민의 복지향성과 지역발전을 위하여 애쓰시는 권영애 도시건설위원장님과 도시건설위원회 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드리면서, 서울특별시 성북구 범죄예방디자인 조례 제정안에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다.
먼저 본 조례안에 대한 제안 이유를 말씀드리면, 서울특별시 성북구 범죄예방디자인 조례는 사회적다변화와 범죄발생의 지속적 증가에 따라 건축물 및 도시공간에 범죄발생을 억제하는 환경디자인을 적용하여 범죄를 예방하고자 하는데 목적이 있습니다. 특히 범죄예방 기법인 범죄예방 환경설계 사업을 시행하여 주민이 생활공간에서 안정감을 느낄 수 있도록 건축물 및 도시공간에 범죄예방디자인을 적용하고 사업을 추진하기 위해 필요한 근거규정을 마련하고자 조례를 제정하게 되었습니다.
주요내용을 말씀드리면 범죄예방디자인의 기본원칙을 정하고 5년마다 범죄예방디자인 기본계획을 수립ㆍ시행하도록 하고 이에 따른 범죄예방디자인 사업추진과 사업추진에 필요한 위원회 설치 및 관련 기관과의 협력체계 구축, 우수사례 홍보 등에 관한 사항들에 대하여 조례로 제정하고자 합니다.
이상으로 서울특별시 성북구 범죄예방디자인 조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 아무쪼록 본 조례안이 원안대로 가결될 수 있도록 요청 드립니다.
감사합니다.
○위원장 권영애 국장님 수고하셨습니다.
이어서 전문위원으로부터 검토보고를 듣겠습니다. 김동성 전문위원님 검토보고 해 주시기 바랍니다.
○전문위원 김동성 전문위원 김동성입니다.
서울특별시 성북구 범죄예방디자인 조례안 검토보고 드리겠습니다.
(검토보고는 끝에 실음)
○위원장 권영애 전문위원님 수고하셨습니다.
다음은 본 조례안에 대한 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
이미영위원님,
○이미영위원 제안 이유에 보면 건축물 및 도시공간에서 발생하는 범죄의 위험요소를 줄이기 위함이라고 기술되어 있는데요. 보통 도시계획을 수립할 때 이러한 점들이 다 반영되어서 수립 되잖아요. 설계로도 되고, 그런데 보통 주민들이 거주하면서 인구의 증가나 시설의 변경으로 거주환경이 열악해지고 또 주민의 왕래가 없는 지역의 경우에 범죄의 발생률이 높은 것으로 알고 있는데, 이런 걸 하기 위해서 성북구에서 범죄를 유발하는 지역과 장소 그리고 범죄유형에 대한 조사나 그런 자료가 있습니까?
○도시디자인과장 김영미 답변 드리겠습니다.
지금 위원님 말씀하신대로 그런 것들이 도시계획에 의해서 이루어지기도 합니다만, 저희가 범죄예방디자인 조례는 범죄가 다양하게 이루어지고 그러면서 전체적으로 범죄에 대한 처벌수위를 높이고는 있습니다만, 그것만으로는 범죄가 줄어드는 효과가 나타나고 있지 않습니다. 그래서 이런 범죄들을 어떻게 미리 예방하느냐하는 연구들이 계속적으로 1970년대부터 세계적으로 이루어지고 있어서 우리나라에도 지금 이것이 진행되고 있습니다. 물론 성북구의 범죄발생률이라든가 이런 것들은 경찰서에서 협조를 받아서 데이터를 가지고 있습니다.
그래서 간단하게 한두 가지만 말씀을 드리면, 밤거리라든가 그 다음에 범죄피해 중에서도 5대 강력범죄가 있습니다. 그런 것들이 일어나는 지역들은 저희가 범죄지도를 가지고 있고요. 그 데이터를 기준으로 해서 저희가 조례를 만들 때도 참고를 했습니다.
○윤만환위원 그 조례안 자료를 좀 주십시오. 복사해서.
○이미영위원 그 자료를 주시겠어요.
그리고 또 성북구에 범죄유형이 어떤 게 있었나, 그런 것도 다 해서 주세요.
○도시디자인과장 김영미 제가 자료는 나중에 복사를 해서 드리겠고요. 지금 전체적으로,
○윤만환위원 지금 복사해서 오면 되잖아요.
○도시디자인과장 김영미 5대 범죄가 살인, 강도, 성범죄, 절도 그다음에 폭력 이렇게 5대 범죄로 나누어져있습니다.
○이미영위원 우리 구에서 가장 범죄가 많이 일어난다든가, 취약한 지역이 어디예요? 우리 구 안에서.
○도시디자인과장 김영미 네, 그거는 복사해서 보여 드리겠습니다.
○이미영위원 그리고 이런 범죄유형에 따라서 어떻게 사업을 하겠다는 건지 말씀 해 주셨으면 좋겠어요. 이름도 그렇고, 이름을 들으면 범죄예방디자인이라고 하는데 우리 구에서 범죄가 많이 유발되는 것 같이 느껴지더라고요. 이름 자체에서도.
○도시디자인과장 김영미 범죄예방디자인이라는 용어는요. 범죄예방 환경설계라고 해서 셉티드(CPTED)디자인이라고 이야기하는데, 영자 셉티드 디자인라고 쓰는 것이 지금 우리나라에서 법적으로 타당하지 않기 때문에 전체적으로 범죄예방 환경디자인이라든가, 지금 저희가 경찰청에서도 범죄예방 기본법이라고해서 올려져 있고요. 서울특별시에서도 범죄예방을 위한 도시환경디자인 조례안 이렇게 해서 발의되어있는 상황입니다.
그래서 전국적으로 범죄를 미리 예방한다는 차원에서 하고 있는 조례이기 때문에 범죄예방이라는 단어를 쓰고 있습니다.
○이미영위원 현재하고 있는 데는 어디죠?
○도시디자인과장 김영미 서울시에서 시범사업으로 마포구의 소금길을 시작으로 2012년부터 계속하고 있거든요. 저희 성북구에서도 이번에 서울시에 공모를 해서 지금 돈암동 일대를 하고 있습니다.
○이미영위원 돈암동이요?
○도시디자인과장 김영미 네.
○이미영위원 혹시 돈암동을 선정하신 이유가?
○도시디자인과장 김영미 저희가 물론 범죄예방 지도를 보았고요. 그다음에 일단은 적극적인 호응이 있어야 되는데, 사실은 이게 종암동으로 맨 처음에 저희가 응모를 했었습니다. 종암동 고대 뒷문 쪽에 성범죄가 하나 일어나서 저희는 타당하다고 생각했습니다. 여학생들이 단독으로 주거하는 곳도 있고 그래서 거기를 하려고 했었는데 주민설명회라든가 이런 많은 과정을 거치면서 그쪽은 차후에 해 줬으면 좋겠다는 의견이 많았습니다.
그래서 저희가 돈암동으로 장소를 변경해서 진행을 하도록 했습니다.
○이미영위원 그런데 먼저 저희한테 주신 자료에 보면, 고대 쪽을 선정하고 그 선정이유가 그때도 고대학생들이 많이 거주하는 원룸이나 주거 밀집지역이라 한다고 하셨거든요. 그럼 그때 하실 때는 충분한 조사 없이 그냥 하신건가요.
○도시디자인과장 김영미 그때 조사 했을 때는 주민들이 좋다고 그러셨거든요. 그런데 위원님 말씀하신대로 범죄예방이라는 말이 들어가니까 우리 지역에 범죄가 많이 일어나는, 그렇게 생각을 하시더라고요. 그런데 지금 돈암동 같은 경우는 저희가 범죄예방디자인을 한다고 말씀을 드렸는데도 굉장히 순수하게 받아들여줘서 진행이 잘 되고 있습니다.
○이미영위원 여기 보면 아동, 여성 안전지킴이집도 선정한다고 먼저 자료에 보면 나와 있는데, 어떻게 선정 하시는 거예요? 24시마트나 이런 데 하시는 거예요?
○도시디자인과장 김영미 네, 주로 그런 것들이 있고 본인하고 다 협의를 해서 진행을 합니다. 그래서 표시,
○이미영위원 성북구에 몇 곳이나 있어요?
○도시디자인과장 김영미 성북구 전체에는 아직 자료가 없고요. 지금 돈암동은 두세 군데 설치하도록 협의가 되었습니다.
○이미영위원 현재 있는 거는 모른다는 거죠? 몇 개가 있는지?
○도시디자인과장 김영미 네, 그렇습니다.
○이미영위원 제가 안전지킴이집을 가봤거든요. 그런데 그분들 인식이 그 안전지킴이집이 왜 있어야 되냐고 이렇게 반문하시는 분들이 있어요. 왜냐하면 그거를 해 놔도 생전 들어오는 사람도 없고, 거기에 문의하는 사람도 없고, 비상벨 같은 거를 서울시에서 해 준 집들이 있나 봐요. 그런데 벨도 잘 떨어지고 되는지 안 되는지 확인도 안 되고, 왜 하는지 모른다는 분들이 많더라고요. 그리고 거기에 있는 알바생들이나 업주분들이 그런 인식이 전혀 없는 거예요. 이런 선정을 할 때도 사업자나 알바생들한테 이런 부분에 대해서 정확히 인지할 수 있도록 설명을 해 주고 하셨으면 좋겠어요. 전혀 그런 인지가 안 되어있더라고요.
○도시디자인과장 김영미 네, 지금 저희가 범죄예방디자인이라는 사업을 가지고 한 거는 돈암동 쪽을 처음 하고 있거든요. 그래서 아마 위원님이 보신 데는 여성가족과에서 먼저 여성지킴이로 해서 시작 된 걸로 제가 알고 있습니다.
○이미영위원 그런데 어차피 그게 같은 맥락,
○도시디자인과장 김영미 네, 그래서 이번에 저희가 사업을 하면서 지금 위원님께서 말씀하신 문제점들이 있을 수도 있기 때문에, 먼저 지킴이집을 선정한 사람들한테 사전교육을 시키고 진행을 하도록 하겠습니다.
○이미영위원 제가 이렇게 나가보니까 그런 부분들에 있어서 정말 충분한 설명을 반드시 해 드려야 될 것 같아요.
○도시디자인과장 김영미 네, 알겠습니다.
○목소영위원 추가로.
○위원장 권영애 목소영위원님,
○목소영위원 아무튼 모든 정책을 시작할 때 이미영위원님 말씀처럼 기본적인 데이터들을 가지고 체계적으로 준비해서 하는 게 필요 할 것 같아요. 지금 경찰서나 이런데서 받는 것들은 5대 범죄 중심으로 할 테고, 또 서울시 전반으로 되어있고, 성북구가 그런 자료들도 세세하게 같이 받고 계시는 건가요?
○도시디자인과장 김영미 저희가 전체적으로 OECD 국가 중에서요, 우리나라가 성범죄 발생률 2위라고 합니다. 일본에 비해서 12배 이상이나 되고요. 2013년 보면 전국 주요범죄 건수가 504,000건으로 전년대비 1.1% 감소하였는데, 그에 반해서 성범죄는 26.1% 증가하였다고 합니다. 그리고 이제 한국형사정책연구원에서 가져 온 데이터인데요. 전국 251개 시군구 성범죄위험을 분석한 결과를 저희에게 자료 제공해 주셨는데, 상위 25위중에서 13개가 서울시자치구에 분포되어있다고 합니다. 1위는 어느 구청이고, 3위도 그렇고 저희 구는 96위에 해당하고 있거든요. 그래서 저희가 이런 자료들을 토대로 했을 때, 범죄예방디자인 사업이 점차적으로 진행이 되고 있고 또 서울시에서도 시범사업을 해서 성과를 봤다는 그런 데이터도 있고 해서 저희가 이런 조례를 개정하도록 했습니다.
○목소영위원 어쨌든 기본계획들을 가지고 갔으면 좋겠다. 5조 기본계획 수립 시행등해서 이 기본계획이 어떠어떠한 내용들이 들어가야 되는지를 정의를 해 놓고 있잖아요. 다른 타구 관련한 조례들을 보니까 있는 곳들도 있고, 없는 곳들도 있기는 한데 범죄와 관련한 실태나 또 범죄예방디자인을 저희가 매년 해오고 있고 돈암동에 처음이라고는 하셨지만 사실 이전에도 비슷한 개념의, 이름은 범죄예방디자인은 아니었지만,
○도시디자인과장 김영미 네, 개념 도입은 아니었습니다.
○목소영위원 그런 것들을 사실은 지금 한 3년 정도 해 오고 있잖아요. 그래서 그런 것들의 현황을 정리하고 기존에 한 것들과, 앞으로 확산해 갈 것들을 정리하여 그런 내용들이 기본계획 안에 같이 들어가야 될 것 같습니다. 그래서 기본계획에 목표나 방향 또 추진사업과 재원조달을 하기 전에 범죄현황, 범죄예방디자인의 실태현황, 실태조사 이런 것들이 기본계획에 들어가야 하지 않을까. 물론 그런 데이터를 기본으로 하시겠지만 안 들어가 있을 경우, 이 조례로만 보면 아마 발 빠른 의원님들이나 지역에서 적극적인 주민들에게 갈 수 밖에 없는 게 현실적인 거고 실제로 구에서는 중심을 잡고 갈 수 있도록 그런 것도 같이 조항으로 들어가는 게 좋지 않을까 하는 생각이 들어요.
○도시디자인과장 김영미 네. 알겠습니다.
○위원장 권영애 윤만환위원님.
○윤만환위원 범죄예방디자인이라는 범죄가 앞으로 발생하지 않도록 환경설정, 그런 환경적인 면으로 디자인을 해서, 아까 종암동에서 하다가 돈암동으로 왔는데 물론 피해의식에서 그렇게 할 수도 있어요. 허나 환경을 조성할 수 있는 길을 만들어줘야 되는데, 밝고 명량하고 쾌적하게. 그런 디자인을 해줘야 한다고 보는데 한시적이라고 해서 1억 미만, 우리 구가 1억까지 왔습니까?
○도시디자인과장 김영미 네, 전체적으로 1억씩.
○윤만환위원 한시적이라는 게 언제까지 입니까? 계속하지는 않잖아요? 한시적 아니에요?
○도시디자인과장 김영미 2012년부터 서울시에서 계속사업으로 하고 있거든요. 그런데 계속해서,
○윤만환위원 아니 그러니까 우리 구에도 계속 준다는 거예요?
○도시디자인과장 김영미 아니죠, 응모를 해야죠.
○윤만환위원 아니 그러니까 한시적 이번만 된 거고 다음에 된다, 안 된다는 보장이 없기 때문에 계속사업은 아니잖아요. 사업은 계속적이지만 우리가 계속할 수 없다는 거죠. 한시적 아니에요, 현재 올해?
○도시디자인과장 김영미 지금 위원님 말씀하신대로 저희가 내년에 서울시에서 사업이 있을 때 또 응모를 해서 되면 좋겠지만,
○윤만환위원 응모가 되면 내년도 계속 한다고 보는데 아닐 때는 올해 한해로써 한시적이지 않나 이거예요, 현재.
○도시디자인과장 김영미 그렇지만 저희가 다른 사업을 할 때 범죄예방디자인 개념을 도입하는 것입니다. 저희가 작년에 장위12구역을 대상으로 해서 범죄예방디자인 가이드라인을 제정 해놨습니다. 그래서 경관 관리사업을 이번에 진행할 때 그 개념을 도입해서 같이 진행을 할 겁니다.
○윤만환위원 좋아요, 좋은데. 말씀대로 우리 구가 매년 서울시에 신청해서 할 수 있으면 좋은데 그렇지 않고 응모를 해서 그때그때 받아야 되는 거니까. 한시라고 보고, 한시 아니면 내년에 할 수 있어요?
○도시환경국장 최성태 그렇습니다. 현재로써는,
○윤만환위원 한시적이잖아요.
○도시환경국장 최성태 올해 응모를 해서 하나 받은 거죠.
○윤만환위원 한번 하는 거지. 내년에 또 다시 공모해서 될지 안 될지도 모르는 것이고.
○도시환경국장 최성태 네.
○윤만환위원 계속사업은 아니라 이거죠.
○도시환경국장 최성태 네.
○윤만환위원 과장님 말씀대로 계속사업이라면 예산이 필요하다는 거예요. 우리 구에 예산을 편성해서 할 수 있는 룰이 돼야 된다는 경우에요, 솔직히 말해요.
○도시디자인과장 김영미 네, 알겠습니다. 무슨 말씀인지 알겠습니다.
○윤만환위원 아니 그러니까 한시적으로 할 거예요, 계속사업으로 할 거예요?
○도시디자인과장 김영미 계속사업으로 해야지요, 이것은.
○윤만환위원 그러면 예산편성을 할 수 있어요?
○도시디자인과장 김영미 올해는 이거를 하고 있고 또 내년에 그 경관사업이 있기 때문에 내년에도 제가 계속해서 사업으로 만들겠습니다.
○윤만환위원 그러니까 응모를 해서 된 것은 어쩔 수없이 그때 하더라도 계속적으로 매년 예산편성이 되어서 어두운 곳을 찾아 밝고 명량하게 해 줘야 된다는 경우에요. 맞죠?
○도시디자인과장 김영미 네.
○윤만환위원 그러면 계속사업으로 보고 그렇다면 경비, 돈이 들어갑니다. 그거에 대한 게 전혀 없어요. 과장님께서는 이 조례를 한시적으로 보고 범죄디자인만 생각한 거지 다른 조례는 첨부사항이 하나도 없다는 거예요. 조례로서의 가치가 아니라는 거예요. 디자인만 한다는 거죠. 지금 이게 디자인에 관한 조례안이죠. 그래서 이 디자인보다도 실질적으로 범죄에 대한 예방디자인을 하면서 앞으로 계속사업을 할 수 있는 그런 조례를 만들어야 된다는 것을 말씀드리는 거예요.
○도시환경국장 최성태 제가 답변드리겠습니다.
위원님 말씀에 충분히 공감을 하고 있고요. 일단 5년마다 기본계획이라는 것을 수립해서 어떻게 할 건지에 관한 것을 논의를 의회하고도 해야 되는 상황이고요. 지금 개별 사업들을 보면 범죄 범죄예방 설계를 해라 이런 규정들이 다 들어가 있습니다. 그런데 그것에 관해서 범죄예방설계가 뭐지 그러면 지금 주거환경관리사업 같은 경우에도 범죄예방설계를 해라라고 과업지시는 해놔요. 그런데 뭘 어떻게 하는 건지에 대한 규정, 원칙이라든지 그런 것들이 잘 없는데다가 지금 위원님이 지적하신 대로 특정한 사업지역 몇 개만하면 거기에 빠져 있는 지역들은 안 되는 부분도 있거든요.
그런데 그것에 관해서 일단 예산에 관한 사업은 당장 어떻게 하겠다는 것에 대해서 정할 수는 없지만 기본계획을 수립하면서 다른 사업도 연계돼서 가는 데는 어떻게 하고 그리고 다른 사업이 없어도, 그렇다고 거기는 안전한 거냐 그렇지 않기 때문에 성북구 전체에 대해서는 어떻게 할 것이냐 라는 큰 원칙을 정하고, 그런데 마침 또 서울시에서 그런 사업들이 계속 된다면 유치를 최대한 하되 필요하다면 저희 구 예산 들여서라도 해야 될 것이라고 생각이 듭니다.
○윤만환위원 지금 말씀대로 범죄예방디자인을 하려면 과장님 정말 심도 있게 생각해야 돼요. 서울시비 따와서 그것 하나만 끝나는 자체가 중요한 게 아니라 정말로 앞으로 디자인과에서 할 일이라면 저는 무궁무진해요. 전에 말씀드렸지만 성북을 변화시킬 수 있는 게 디자인과장이에요. 지금 전혀 변화가 안 되고 있어요. 말씀대로 디자인도 마찬가지로 이것도 어차피 범죄예방디자인이라고 하면 건축심의 때 그 지역을 생각해서 단서조항을 넣어줘야 되는 거예요. 주택과도 마찬가지예요. 그래서 그들이 행할 수 있게끔 이 건물을 지음으로서 뭐 해 달라 뭐 어떻게 해야 된다, 지금 벽화도 디자인과장님인데 돈이 없다고 하지 말고 예산편성해서라도 어두운 뒷골목길에 벽화라도 해서 밝혀줘야 된다는 거예요. 무슨 말씀인지 이해되세요?
그런 마인드를 가지고 해야만 바뀌지 참 어렵다는 말씀을 드릴게요. 한 군데 돈 들여해 놔서는 큰 의미가 없어요. 지나간 사람들이 이게 뭐지? 이 상태지, 구에 건물에 라인을 그려서 쭉 해 놓으면 “아, 이렇구나!” 느낄 수 있는데 1억 들여서 뭐라고 합니까? 할 수가 없어요. 그래서 꼭 그런 개념에서 앞으로 타 과하고 연계해서 그렇게 조건부로 승인할 수도 있겠다는 말씀을 드리고, 그 자리에 소요경비와 위치, 자료를 주세요. 돈암동에 위치설정하신 것과 소요경비,
○도시디자인과장 김영미 네, 알겠습니다.
○윤만환위원 그렇게 하고요. 마지막으로 말씀드리면 건축허가시 주택과와 건축과에 반드시 조건부 승인을 해 줘야 된다. 무슨 말인지 알죠? 계속사업을 하려면 조건부 승인, 큰 건물을 지을 때에 그 뒤에 어두운 골목을 밝혀주게끔 조건부로 해 주라 이거예요. 무슨 말인지 알죠? 답변해 주셔야죠.
○도시디자인과장 김영미 네, 알겠습니다.
○도시환경국장 최성태 말씀드릴게요. 건축법에 보면 개별 건물에 대해서는 범죄예방기준에 따라 해야 한다 라는 규정이 있고, 그리고 최근에 저희가 허가를 낼 때에는 건물 앞에 가로등 같은 역할을 하도록 조건을 부여해서 밖에 등을 달도록 이런 것을 하고 있습니다. 그런데 그런 것들이 지금 산발적으로 되어 있으니까 조례를 하나 묶어서 가게 되면 조금 더 효율적으로 제어가 될 것으로 생각해서 만들고 있습니다.
○윤만환위원 말씀드릴게요. 성북을 변화시킬 수 있는 게 디자인과장인데 그걸 본인과 타과와 연계해서 모든 디자인을 바꿀 수가 있어요. 그래서 그런 차원에서 과장님이 적극적인 디자인을 해달라는 말씀입니다. 무슨 말인지 알죠?
○도시디자인과장 김영미 네, 위원님 말씀대로 지금까지도 타과들과 다 연계해서 사업을 진행하고 있고 또 지금 아시다시피 주민참여예산이라든가 이런 것들에서 사업들이 많이 들어오기 때문에 정릉에서도 진행하고 있고 여러 군데에서 같이 진행하고 있습니다. 그리고 말씀하신 대로 앞으로도 더 적극적으로 타과와 연계해서 모든 사업에 범죄예방디자인과 결부되는 부분이 있으면 적극 참여해서 진행하도록 하겠습니다.
○위원장 권영애 과장님 감사하고요. 목소영위원님.
○목소영위원 좀 전에 장위12구역 가이드라인을 제시하셨다는데 이 역시도 이 조례에 구체적인 부분들이 조금씩 계속 빠져 있는 것 같다는 느낌이 들어요. 다른 조례들과 비교해 봤을 때에 아까 실태조사에 관한 부분도 그랬고, 저는 여기에 있었어야 됐을 것 같은데 왜 빠졌을까라는 생각을 했고, 그 다음에 또 하나는 이 범죄예방 도시디자인을 조금 우선적으로라도 적용하는 범위들에 대한 규정들이 되어 있더라고요. 어떻게 보면 구체적인 사례일 수도 있는데 범죄예방디자인이 사실은 성북구 전역에 아까 우리 위원님들이 말씀하신 것처럼 어디든 다 적용할 수 있고 그 중에 더 범죄에 취약한 지역들은 먼저 할 수가 있는 건데, 그렇게 예산을 확보해서 어딘가에 지정해서 하는 것뿐만 아니라 성북구 전체의 범죄 예방이 될 수 있도록 장위12구역에 제시하는 것처럼 그런 것들을 의무화 할 수 있다면 의무화해야 된다는 생각이 사실 들거든요.
그래서 우선 적용하도록 노력해야 한다고 해서 기본적으로는 예를 들면 우리 구에 공공건축물이나 아니면 관계된 시설물들이거나 이런 것들이 새롭게 조성될 때 그 주변에는 범죄예방과 관련한 디자인들을 한번 더 점검할 수 있게 하고, 그리고 방금 말씀하신 것처럼 성북구는 워낙에 재개발 재건축 사업들이 많기 때문에 재개발을 진행하는 지역이나 아니면 주거환경관리사업을 진행하고 있는 지역이나 이런 데들은 그런 가이드라인을 숙지해서 하도록 한다든가, 그래도 우선적으로 적용하고 지켜야 할 적용범위들을 명시하는 게 맞지 않을까라는 생각이 들거든요. 그건 어떻게 생각하세요?
○도시환경국장 최성태 그건 제가 말씀드릴게요. 공공건축물 같은 경우는 일단 심의대상 자체가 일반건축물하고 다르고, 예를 들면 1,000㎡ 이상은 해야 한다는 것들은 시에서 다 정해 놓은 기준이 이미 있고, 그 다음에 주거환경관리사업의 경우는 범죄예방 가이드라인이라는 것을 시에 주거환경개선과에서 별도로 또 만들고 있습니다.
그래서 저희가 지금 생각한 것은 일단 보편적인 것으로 해서 기본계획을 수립하면서 전부 다 짜깁기를 해서 그 부분, 아까 말씀하신 것처럼 초기에 기본계획을 수립할 때에 그것들을 정리하는 것을 어떻게 보면 조례에서는 보편성 위주로 가고 세부적인 지역이나 이런 것들에 관해서는 각 규정들이 다 있다 보니까, 그렇다고 저희가 다 파악하고 있지도 못해요. 시에서 하는 게 있고 경찰 쪽에서 하는 게 있다 보니까 그런 것들은 기본계획수립과정에서 충분히 수립해서 필요하다면 조례를 개정하더라도 우선은 제 생각에 가장 시급하다고 생각하는 것은 범죄예방설계라는 게 뭐냐라는 것에 관한 우리구만의 원칙이라도 일단 정하고, 왜냐 하면 부서마다, 시나 기관마다 조금씩 다르거든요. 일단 그걸 만들고, 그리고 성북구 전체로 갈 수 있는 기본계획수립이 우선 시급하다 그리고 나머지 사업들은 저희가 예측할 수 없는 사업들도 많거든요. 아까 시에서 염리동에 소금마을 했다고 해서 그거 가지고 시범사업으로 해서 막 펼치고는 있는데 이 사업이 계속 갈 건지, 시의 정책에 따라서는 안 할 수도 있거든요. 왜냐 하면 다른 사업을 하면서도 부가적으로 할 수 있기 때문에, 예를 들면 주거환경관리사업을 할 때에는 설계 때부터 미리 반영해라 이런 게 들어가다 보면 다 잘되고 있으니 안 한다 이럴 수도 있고, 그런 것들에 관해서 그게 만약에 서울시 사업 차원에서 그것만 사업을 안 한다면 우리 구라도 해야 되는 거고요.
그래서 그런 것들에 대한 원칙정도를 우선 정해서 가는 게 필요하지 않을까, 너무 세부적으로 막 가다보면 또 계속해서 수정해야 되는 부분이 있으니까, 이게 많이 부족하다는 게 이해는 되지만 우선 이대로 인정을 해 주시고, 추후에 기본계획을 수립하거나 사업들이 계속 발전되면 그때 구체적으로 적용하는 것을 논의했으면 좋겠습니다.
○목소영위원 그런데 저는 딱 국장님이 말씀하신 것처럼 조례를 세세하게 규정해 놓으면 계속 수정해야 되기 때문에 세세하게 규정을 안 하려고 하는 게 공무원들의 일반적인 태도라고 생각하거든요. 그런데 저는 그것은 잘못됐다고 생각을 해요. 조례를 기본적으로 큰 틀로만 구성을 하기 때문에 결국은 시행규칙에서 의회의 논의와 상관없이, 물론 큰 틀에서야 조례라는 게 있으니까 동의를 받고 가는데, 이후에 시행규칙이나 이런 데서 세세적으로 정하는 건 구청 집행부에서만 논의해서 진행돼버리잖아요. 이런 구조들이거든요.
그런데 저는 선진국으로 갈수록 법도 마찬가지라고 생각하고 더 세부적으로 규정해 나가는 추세라고 생각을 해요. 최근에 오바마 대통령, 미국 얘기까지 하는데 의료보험과 관련한 법이 1,000페이지가 나왔다고 얘기하잖아요. 그만큼 사실은 세세하게 규정을 하고 있는 상황인데 그럼에도 불구하고 물론 자꾸 상황에 따라서 바뀔만한 내용들이야 저희도 당연히 동의해서 가지만 실태조사에 대한 의무를 명시하고 그리고 공공건축물 내지 지역에서 진행되고 있는 재개발재건축 도시재생사업들 어쨌든 건축현황들, 공가, 공사 여러 가지 그리고 새롭게 완전히 디자인되는 곳들의 범죄예방디자인을 고려해야 된다는 것은 저는 이것 역시도 아주 기본적인 원칙이지 않을까라는 생각을 들고 이게 시나 국가에서 법이 어떻게 되든간에 당연히 기본원칙으로 가져갈 내용들인 것 같거든요.
그런데 그걸 그렇게 명시하는 이유는 그 부분을 빠뜨리지 않고 해야 한다는 사실은 그 부분에 있는 것이기 때문에, 모르겠어요. 저는 이런 내용들이 그렇게 세부적인, 언젠가 변경이 수정될지도 모르겠고 이런 내용은 아니라고 생각을 해요.
○김태수위원 위원장님, 목소영위원님에 보충질의하겠습니다.
○위원장 권영애 김태수위원님.
○김태수위원 목 위원님께서 말씀하신 부분에 대해서 저도 동감을 하고요. 지금 장위동 같은 경우에는 재개발재건축으로 인해서 공가관리가 전혀 안 되고 있는 상황이거든요, 공가관리가.
○도시환경국장 최성태 공가요?
○김태수위원 네. 그런 상황인데 거기에 맞물려서 재생사업도 장위동에서 시행하고 있죠. 그 다음에 여러 가지 현안을 보게 되면 시대에 조금 미치지 못하는 부분이 없지 않아 있어요. 지금 상당히 시대가 급변하고 있는데 제5조에 보면 기본계획수립을 5년 단위로 하고 있어요. 기본계획수립을 구체적으로 보게 되면 시나 구에서 보면 5년 단위로 많이 하고 있는데, 범죄예방차원에서는 2년 단위나 3년 단위로 해야 되는 게 맞는 것 같아요. 왜냐 하면 지금 법도 하루가 다르게 법체계가 대법원에 대한 판례가 바뀌기 때문에 그것도 그것이지만 시대가 급변하고 있는데 미래세대하고 현재하고 맞지가 않아요. 맞지가 않는데 5년 주기 단위로 한다는 건 조금 시대변화에 맞춰서 고쳐야 될 부분이라고 생각을 하고요.
그리고 이 부분에 대해서 질의 좀 할게요. 제3조 기본원칙에 보면 지역주민의 교류증대를 통한 활동성 강화를 위하여 복지시설, 공원, 휴게시설, 상가 등을 유치 또는 배치한다라고 되어 있거든요. 디자인과 이거하고의 기본원칙하고 맞는 건가요? 제가 어제 자료를 쭉 살펴서 왔는데 염리동 소금길 같은 경우는 제가 보기에는 아마 2013년도에 처음 시행했죠?
○도시디자인과장 김영미 2012년도에 해서 2013년에 열렸습니다.
○김태수위원 2013년도에 한 것 같아요. 그런데 제가 보면 3개 마법을 통해서 범죄가 줄어드는 건 통계적으로 사실인 것 같아요. 염리동 길을 봤을 때도 그렇고, 우리가 처음으로 우리 구 같은 경우는 돈암동을 선정했다는 이유는 범죄예방지도를 통해서 나름대로 선정했다고 하는데 제가 보기에는 선정하는 자체도 잘못됐다고 봐요. 성북구 관내에 공가가 제일 많이 발생된 부분이 장위3동이거든요. 그러면 범죄예방에 제일 취약한 부분도 여기란 말이에요. 그런데 왜 돈암동을 먼저 선정했는지 그 이유를 모르겠어요. 그래서 돈암동을 선정한 배경도 있을 거고.
○도시디자인과장 김영미 답변드리겠습니다.
처음에 선정한 곳이 종암동이었습니다. 종암동 여학생들 기숙사, 숙소 있는 곳이었거든요. 그래서 성신여대 앞에 아까 말씀드렸듯이 종암동에서 그런 반응이 있었기 때문에 저희가 토론을 하다가 성신여대 앞에 원룸들이 쭉 있는 곳이거든요. 그래서 그쪽으로 선정을 하게 되었습니다.
○김태수위원 설정을 했는데 그 설정하는 단계가 제가 보기에는 조금 적절치 않았다는 취지로 말씀을 드리는 거예요. 지도를 봤을 때 정말 범죄가 제일 많이 일어날 곳, 그 다음에 제일 취약한 곳, 이런 부분을 먼저 고려해서 해야 되는데 제가 보기에는 돈암동이라든지 종암동이라든지 이런 부분에 대해서는 범죄로부터 그렇게 취약한 부분은 아니에요. 왜냐 하면 종암동 같은 경우는 종암경찰서부터 시작해서 인근에 경찰서가 소관되어 있고 돈암동도 마찬가지이고, 그런데 장위동 같은 경우는 아까도 얘기했다시피 공가가 상당히 많고, 2구역, 4구역, 5구역, 2구역은 재개발하고 있죠. 그러면 3구역 하나만 400여곳이 남아 있어요. 공가관리도 제대로 안 되고 있고, 주변에 보면 1,000 몇 가구가 공가가 비어있는 상황이고, 이런 부분이 어떻게 보면 범죄로부터 제일 취약한 부분 아닌가요? 그래서 제가 보기에는 그 부분에 선정이 미약한 부분이 없지 않아 있고요.
어차피 선정됐던 부분이 있으니까 지속적인 사업이라고 말씀하셨고 또 지속적으로 해야 된다고 우리 과장님께서 답변하셨으니까 내년도에 선정할 때에는 그런 부분까지 고려해서 선정해 주시기 바라겠고요.
제가 나름대로 자료를 쭉 살펴봤을 때에 CCTV로 극한해서는 범죄예방을 할 수 없는 부분이 있어요. 그렇죠?
○도시디자인과장 김영미 네.
○김태수위원 그래서 디자인을 활성화시켜서 범죄예방을 줄이려고 하는데 근본적인 목적이 우리 과장님이 생각했을 때에 염리동 같은 길이 또 나올 수도 있어요. 염리동을 직접 가보셨죠?
○도시디자인과장 김영미 네.
○김태수위원 그리고 또 다른 대안이 있나요? 다른 데 또 어디 가보셨어요? 범죄예방 차원에서 과장님이 염리동을 갔다오셨는데 다른 데도 또 갔다 오셨을 것 같고 제3의, 제4의 벤치마킹을 한 것 같은데 벤치마킹했을 때에 제일 머리속에 딱 와 닿는 게 뭐였어요?
○도시디자인과장 김영미 일단 범죄예방이라면 우리가 제일 생각하는 게 CCTV가 굉장히 강하게 와 있어요. 그리고 이 디자인사업을 서울시에서도 그렇고 전문가들의 말씀이 CCTV로 하는 것은 우리 디자인 쪽에서 하지 않아도 되는 사업이거든요. 그리고 CCTV는 사실 사생활 침해라는 관점들이 많이 있어요. 그래서 저희가 이것을 예방하는 차원에서 보고 본인이 하면 안 되겠다, 소위 말하는 깨진 유리창 논리라고 이야기들을 하시는데요. 그런 것들로 해서 예방디자인을 하는 5가지 원리가 나왔어요, 연구자들이 연구를 쭉 해보니까. 소위 말하는 너츠이론이라고도 전문가들은 이야기하시는데, 쓰레기를 다 모아놓으면 거기다 왠지 나도 놓으면 괜찮을 것 같잖아요. 그런데 깨끗한 곳에는 내가 먼저 선뜻 하나 갖다놓기가 어렵고, 누가 나를 보고 있다는 느낌이 들면 갖다놓기도 어렵구요. 이런 식으로 해서 그 디자인을 하는 거거든요. 여러 가지 방법이 있는데 자연감시라든가, 접근을 통제한다든가, 영역성을 강화해준다든가 이런 것들이 있어요. 그래서 그런 디자인측면을 좀 더 강화해서 디자인범죄를 예방하자는 차원이거든요.
○김태수위원 전문적인 입장에서 답변을 하신 부분이구요. 저는 비전문가잖아요. 비전문가인 제가 보니까 인터넷매체를 쭉 뒤져봤을 때 제일 머릿속에 딱 남는 게 뭐냐 하면, 아주 어두운 도로 한가운데에 바닥에서 환하게 비춰지는 조명이 있죠, 조명을 보니까 범죄를 일으키고 싶은 마음이 없어지는 거예요. 예를 들어서 일상적인 조명은 위에서만 비춰지는 조명이잖아요, 그런데 그 어두운 골목길이라든지 아니면 도로 한가운데 조명이 바닥에서, 밑에서 올라오니까 우리 마음자체가 달라지는 거예요. 저는 인터넷매체를 보고 그걸 좀 느꼈는데. 거기에는 바닥에다가 다른 문구도 들어가 있겠죠. 그런데 어떻게 디자인하느냐에 따라서 범죄예방을 몇 퍼센트 줄이느냐 이런 데이터도 향후에 나오겠죠. 제가 보았을 때 늦은 감은 있지만 이 조례는 하루 속히 통과되어 주민들 하고 같이 공유해서 쳇바퀴 돌듯이 잘 돌아갔으면 좋겠어요.
이상입니다.
○위원장 권영애 이미영위원님.
○이미영위원 김태수위원님 말씀에 제가 동의하고요. 아까 제가 그 부분을 좀 여쭤보려 했는데, 이 자료를 보니까, 우리 성북구 안에서 범죄율이 제일 높은 곳이 어디인지 보기가 힘들어요. 이런 세부적인 자료가 부족했던 것 같고, 범죄유형에 따라서 어떤 것을 하겠다는 건지 정말 잘 모르겠어요. 우리가 생각할 때 김태수위원님 말씀하신 것처럼 장위3동에 공가가 많은 지역이라든가 또 아니면 청소년유해지역 있잖아요. 유난히 청소년범죄가 많이 일어나는 지역, 그런 것을 정확하게 선정을 해서 점차적으로 시행이 되었으면 좋겠어요.
○도시디자인과장 김영미 네, 답변 드리겠습니다.
지금 위원님들께 나누어 드린 이 자료는 전체적으로 경찰서 측에서 공개를 할 수 있는 자료입니다. 저희가 이렇게 범죄예방디자인을 해서 지역이 정해질 경우에는 서울시에서 직접 연락을 해서 일부분만 자료를 주고 이렇게 해요.
그래서 아까 목소영위원님 말씀하신대로 저희가 이거를 부분적으로 다 조사를 하려면 굉장히 긴밀한 협조를 얻어서 해야 되는 거거든요. 저희가 그냥 가서 자료를 요청하면 잘 안 오는 경우가 많이 있습니다. 그래서 지금 말씀하신대로 뭉뚱그려서 어느 지역까지 세세하게 나와 있지 않은 것은 사실입니다.
○이미영위원 그럼 과장님이 제일 시급하다고 생각하시는 데는 어디라고 생각하세요? 뭘 먼저 해야 되고 그런,
○도시디자인과장 김영미 김태수위원님이 아까 선정에 조금 문제가 있었다고 그랬지만 사실 저도 여자인 입장이라 더욱더 그런지 모르겠는데, 여성의 성범죄를 막는 것이 가장 시급하다고 생각을 하거든요. 그래서 말씀하신대로 공가에도 물론 그런 일들이 일어날 수 있겠지만, 일단 안심하고 젊은 학생들이 다닐 수 있도록 하는 거 그것들이 우선되었기 때문에 여대 앞이나, 학생들이 혼자 살고 있는 지역 이런 곳들을 먼저 중점적으로 하려고 했습니다.
○이미영위원 그런데 이게 혹시 이름을 조금 바꿀 수는 있나요?
○도시디자인과장 김영미 저희가 그 사업을 하면서 이름을 바꾸는 걸 생각을 했었는데요. 또 서울시에 문의도 드렸었는데 거의 전국 공통적으로 쓰고 있는 용어더라고요. 그것은 그렇게 생각하시는 주민 분들이 많고 해서 부제를 달면서까지 하겠다 그렇게 이야기를 했었는데, 그 이름 바꾸기가 조금 어려운거 같습니다. 바꿔도, 아무리 바꿔도 하여튼 범죄예방 환경설계 이 정도이지 범죄예방이라는 건 뭘 예방하느냐 이렇게 나오기 때문에 그 이름 명칭을 전체적으로 바꾸는 건 조금 어려울 것 같습니다.
○박학동위원 보충, 그거 왜 그러냐면 내 동네 범죄예방하고 방범예방은 달라요.
○도시디자인과장 김영미 그렇죠. 그렇습니다.
○박학동위원 받아들이는 게, 그렇죠? 어차피 같은 일인데 내 동네 범죄예방 마을로 선정된다면 아까 우리 위원님들이 계속 어느 동이 우선이냐, 어느 동을 할까, 우리 김태수위원님은 장위3동에 공가가 많다 또 지금 선정 해 있는 돈암동이다, 종암동이다 하는 내용들이 방범, 예방하는 디자인하고 그런 말투, 어투가 범죄예방 어투하고는 다르거든요. 충분히 저는 바꿔도, 굳이 처음 만드는 조례에 받아들일 수 있는 거라면 충분히 검토해 볼 사항이라고 생각을 하구요.
그게 왜냐하면 굳이 어투를 이렇게 만들어서 받아들이는 주민들이 아 내 동네 왜 범죄예방마을이야, 우리 동네 무슨 범죄가 많이 일어나? 그리고 여기 아까 자료 주신 거에 대해서도 세세하게 달라고 그런 것도 우리 위원님들이 과연 우리 마을에 어떤 범죄가 많이 일어나고, 많은 게 어느 동네인가 궁금한 거거든요. 그것처럼 내 동네에 그게 되어 있다고 하면 받아들이는 주민들이 뭔가 문제가 있다고 보니까 그 부분은 한번 심각하게 생각해 보아야 할 문제고요.
그 다음에 두 번째 드린다면, 지금 여기 3조 기본원칙에 보면 5가지의 유형이 되어있어요. 그렇죠? 여기 디자인과에서 다 관장하는 게 아니잖아요. 그렇죠? 건축물은 건축과에서 해야 될 거고, 또 교통은 교통에서 해야 될 거고, 여러 가지 자연적인 공원은 공원녹지과에서 해야 될 내용이고, 협조사항이 많이 들어있는데. 그것을 총괄할 수 있는 장치가 되어있나요?
그리고 또 이런 것들을 보완하기 위한 아까 윤만환위원님이 말씀하셨지만, 아무리 뒷장을 봐도 필요한 예산, 예산문제가 아까 1억 말고는 지속적인 사업에서 계속 어떻게 하겠다라고 하는 내용이 없잖아요. 그것도 여기에 추가로 삽입할 수 있는지를 여쭙고 싶습니다. 두 가지입니다.
○도시디자인과장 김영미 제3조 기본원칙에 기재되어있는 것은 범죄예방디자인 기본방향을 풀어서 써놓은 겁니다. 그래서 각 과에서 사업을 하거나 이럴 때에는 지금까지도 표면화되지는 않았지만 계속 협조를 하면서 진행을 해 왔었고요.
그다음에 제7조에 보면 범죄예방 도시디자인 추진사업으로 해서 기본계획에 따른 연차별 개선사업이라든가 각종 공공시설 설치 및 환경개선사업과 병행한 안전시범마을 조성사업이라든가, 이렇게 금액이 얼마 이렇게 되어있지 않지만 이런 사항들이 있기 때문에 이것을 기본으로 해서 이번 안에는 이 조례가 그냥 통과가 되었으면 하는 바람입니다.
○박학동위원 이 조례가 통과되면 지금 7조에 의거해서 예산을 잡을 수가 있나요?
○도시디자인과장 김영미 네, 가능하다고 생각합니다.
○박학동위원 가능합니까?
○도시디자인과장 김영미 네.
○박학동위원 그거는 필히 좀 해 주셔야지, 왜냐하면 지금 이게 굉장히 중요한 거잖아요. 아까 오전에 우리가 어린이안전에 대한 내용도 했지만 그 안전도 중요하고 이것도 굉장히 우리생활에 밀접한 내용들이고, 특히 5대 범죄를 예방하기 위한 프로젝트니까 굉장히 중요하다고 보는데. 예산도 없이 조례만 만들어놓고 그냥 그러니까 넘어가고, 그러니까 넘어가고 이렇게 해서는 안 되는 조례라고 보고, 거기에 따른 수반으로 예산이 필요하다고 보기 때문에 꼭 좀 해 주시기 바라고.
마지막, 이미영위원이 이야기하신 제목은 좀 한번 검토해 볼 의향은 없으세요? 여러 가지 문구가, 아까도 말씀드렸지만 내 동네 범죄동네야, 이거는 우리가 지양해 줘야 될 일이잖아요? 어떻게 보면 주민들한테도 지양해 줘야 될 일이고, 우리 동네를 범죄로부터 예방한다, 방범활동에 대한 내용을 가지고 한다면, 어구상 우리 주민들이 받아들이는데도 큰 무리가 없다고 보기 때문에 한번 검토하여야 될 사항이라고 보고. 향후에 이런 게 범죄로 나아가서 구민들이 어떤 반발을 해 올 때 그때 가서 책임지고 바꿀 수 있는 사항이 아니고, 아예 처음 시작하는 조례니까 뭔가 해 줬으면 좋겠다는 말씀을 드리겠습니다.
○위원장 권영애 제가 박학동위원님 말씀하신 것에 대한 보충 질의를 하겠습니다.
맨 처음에 종암동에서 했는데, 그때 종암동 주민들이 저녁 8시에 많은 주민들이 나와서 다들 들으셨어요. 그런데 아마 과장님은 참석을 못하셔서. 그게 주민들이 말한 게 제가 여기 적어놨어요. 종암동의 준석아버님이 하신 말씀이에요. 보호가 필요한 서민들의 안전을 위한 사업이에요. 이게. 그죠? 그분이 그대로 한 말인데, 용어 단어를 완화 해 달라. 용어자체가 거부감이 들어서 종암동에서 주민들이 맨 처음에는 받아들이기로 했다가 주민들이 전체 많이 모였었어요, 그날 저녁에. 그런데 뒤집어진 거예요. 그래서 제가 여기 있었기 때문에 다시 설명을, 범죄예방디자인은 그런 게 아니다라고 해서 설명을 굉장히 정말 충분하게 해 드리니까 그때 당시에는 주민들이 좋다 그러면 그렇게 하겠다고 했다가 그다음에 뒤집어진 사건이에요. 그래서 아마 돈암동으로 갔는데, 어떻게 보면 주민들이 느끼는 문제고 그다음에 두 번째로는 또 거기에서 어떤 말이 나왔냐면 아까 김태수위원님이 말한 것처럼 불빛이 환하면 범죄가 덜 일어난다고 그랬잖아요. CCTV 이런 것도 좋지만 가로수의 전등 촉수를 좀 밝게 해달라는 그런 말들을 했어요. 이거는 정말 현장에서들은 이야기예요.
그런데 지금 위원님들이 계속 범죄라는 말 때문에 그러는데 이 용어자체를 어떻게 안전을 지키는 이런 걸로,
○이미영위원 안전지대라든가.
○이은영위원 안전마을디자인.
○위원장 권영애 네, 안전마을디자인이라든가 이 범죄라는 단어를,
○김태수위원 안전예방디자인도 괜찮고.
○위원장 권영애 종암동에서 주민들이 이것 때문에, 1억이라는 것을 돈암동에 가서 하는 거예요. 거기 주민들이 다들 그랬잖아요.
○김태수위원 위원장님, 그거는 토론할 때 좀 하시구요. 질의 좀 할게요.
아까 제가 3조4항에 대해서 질의를 했는데, 좀 계속 끊다보니까 국장님이 답변을 못하신 것 같은데. 지역주민의 교류증대를 통한 활동성 강화를 위하여 복지시설, 공원, 휴게시설, 상가 등을 유치 또는 배치한다고 되어있는데 이게 어떻게 보면 포괄적인 의미를 둔 것 같아요, 그렇죠?
이게 왜 여기 범죄예방디자인 조례안에 들어가 있는지 모르겠네요, 저는 솔직히 생각이 안나요. 왜 여기에 들어가 있는지 3조4항.
○도시디자인과장 김영미 제가 답변 드리겠습니다.
아까 제가 잠깐 말씀드렸는데, 범죄예방디자인을 할 때 5가지 원리가 있습니다. 이것은 저희가 수년간 그 분야에서 연구하신 분들이 그 원리 5개를 내놓으신 거예요. 그런데 지금 위원님이 질문하신 그 부분만은 거점을 확보한다는 차원에서 이게 들어가 있는 내용입니다.
○김태수위원 그러면 예를 들어서 거점 확보가 안 되면 범죄디자인이 안 되는 건가요?
○도시디자인과장 김영미 아니요, 이 5가지 방법이 자연감시, 접근통제, 영역성 강화 등 이렇게 5가지가 있는데,
○김태수위원 알고 있어요.
○도시디자인과장 김영미 그 중에서 그 디자인영역을 유지하도록 하라는 거죠. 말씀하신대로 거점 확보가 안 될 수도 있어요, 안 되는 곳도 있어요. 거점 확보가 안 되는 곳은 지금처럼 지킴이집을 만든다든가. 지금 소금길이나 행당동 같은 경우는 거점을 하나, 공간을 만들었어요. 그래서 여차하면 거기로 뛰어 들어가면 거기에서 보호를 받을 수 있는 그런 거점을 만들어놨거든요. 그런 것들을 만들기 위한 사항으로 마련을 해 놓은 항목입니다.
○김태수위원 그럼 예를 들어서 자꾸 장위3동 예를 들어서 죄송합니다. 장위3동이 공가가 많아요, 공가가 많은데. 여성이 퇴근하다가 납치를 당했어, 공가로 들어갔어, 예를 들어서 거기는 거점도 못 만들어 아무것도 못해, 예를 들어서 디자인을 한다고 그러면은 이런 경우는 어떻게 해야 돼요?
○도시디자인과장 김영미 그런 경우에는 장위3동 같은 경우는 공가가 많이 있어요. 만약에 거기 사업을 들어가게 된다면, 그 비용으로 해서, 비용도 물론 관여가 되겠지만 거기를 거점장소로 만드는 거죠.
○김태수위원 만들 수가 없다니까요. 예를 들어서 도시계획법에 의해서, 도정법에 의해서 만들 수가 없는데 어떻게 만들어요. 그러니까 제가 질의한 부분에 대해서 지금 제대로 답변을 못하시는 거예요. 도시정비법에 의해서 못 만들어내, 거기는 할 수가 없어요. 이런 경우에 어떻게 하냐는 이야기예요. 상위법에 대해서 못 만드는데 거점지역을 어떻게 만드냐고 거기를. 여기는 돈암동하고 종암동하고 틀려요, 특수한 지역이라.
기본계획을 2년에서 3년 단위로 바꾸자는 이유가 바로 시대에 못 미쳐서, 기본계획을 5년 수립하게 되면 시대에 못 미치잖아요. 그래서 제가 그것도 모르는 거 아니에요. 예를 들어서 지금 공가가 너무 많다보니까 범죄를 예방하는 차원으로 바닥부터, 도색부터 시작해서 모든 걸 해야 돼요, 지금 시점으로 봤을 때.
예를 들어서 여성이 귀가하다가 납치돼서 공가로 들어갔어요. 들어갔는데 그거하고 맥락이 다르지만, 공가로 들어갔을 경우에는 아무도 몰라요, 주변에 사람이 없기 때문에. 그럼 제2의 제3의 피해가 또 발생될 수 있는 부분이거든요. 공가가 발생되었으니까 범죄예방차원에서 미리 거기다가 도색, 가로등부터 시작해서 CCTV 이런 부분을 확보 해달라는 취지로,
○목소영위원 그거 지금 할 수 있어요?
○김태수위원 지금 바닥에 도색하고 이런 거는 얼마든지 하죠. 왜냐, 이번에 주민참여예산으로 골목골목에, 구부러진 골목도 지금 도로포장도 다시 하고 들어가 있어요. 왜냐, 도로포장을 안 하다 보니까 위험성에 더 노출되는 거예요. 그래서 이번에 주민참여예산으로 해서 올렸는데 그게 통과가 되었어요.
마찬가지로 지금 예를 들어서 골목골목에 대문이, 우리 이은영위원님도 저번에 한번 말씀드렸지만, 대문에 있는 그 쇠붙이도 막 떼 가는 현상이에요, 우리 동이. 그러면 그런 동에 대문에 페인트 하나라도 깨끗하게 칠해 놓으면 범죄예방에 효과가 되잖아요. 색 하나 바뀜으로 범죄가 그만큼 줄어든다면서, 근본적인 취지가 그렇잖아요.
그러면 제가 봤을 때 이 거점부분을 확보를 못하게 되면 제2의 제3의 또 피해가 발생될 수 있는 부분도 없지 않아 있다고 지금 말씀하셨잖아요. 그렇죠? 그런 차원에서 지금 지역주민의 교류증대를 통한 활동성강화를 위해 복지시설, 공원, 휴게시설, 상가 등을 유치 또는 배치한다고 되어있어요. 이게 5대 원칙에 들어간다면서요.
○도시디자인과장 김영미 네
○김태수위원 이걸 못하실 경우에 어떻게 하냐 이거예요. 근본적으로 못하는 지역은? 그러면 가로등이라도 더 많이 밝게 하고 이런 부분이,
○도시디자인과장 김영미 물론 위원님 말씀하신대로 공가가 있다 그러면 통제를 하는 방법이 있어요. 거기 접근통제 방법을 디자인으로 쓴다든가 지금 말씀하신대로 색을 칠하든가 그 다음에 통제하는 안내문을 붙이는 방법도 있고요. 아주 내부가 다 보일 수 있도록 그걸 다 떼어내는 방법도 있고요. 여러 가지 방법이 있거든요. 이 5가지를 몽땅 다 거기다 투입을 한다는 게 아니라 그 상황 상황에 따라서 이러한 디자인방법을 적용한다는 것이지요. 그러기 위해서는 이렇게 5가지 원칙이 있어야 거기에 준해서 할 수 있다는 거죠.
○김태수위원 제가 보기에 이거는 상가밀집지역이나 아니면 1급지, 2급지 그러니까 준주거지 상가지역, 이런 지역에는 못해요. 할 수가 없어요. 주거지역, 준주거지역 외에는 못해요. 할 수가 없어요. 왜냐, 지금 여기 보면 휴게실, 상가 등을 유치해야 된다고 그러는데 지금 기존에 상가지역이 있는 데는 전부 다 상가가 밀집되어 있잖아요. 그렇죠?
○도시디자인과장 김영미 그 상가지역에 그래서 지킴이집을 만드는 게 그 거점을 확보하는 거예요. 지킴이집을 알려주는 거요.
○김태수위원 지킴이집을 만들어놓고?
○도시디자인과장 김영미 네.
○김태수위원 그런데 기본원칙에 이게 안 맞는 것 같아서 이야기하는 거예요. 복지시설에도 지킴이집을 만들어놓나요? 복지시설에도? 그거는 안 맞는 거 아닌가요? 제가 보기에는 공원도 지킴이집을 만들어 놓은 것도 아닐 거고, 휴게시설 같은 경우 어떻게 보면 기본원칙에 5가지 원리가 있다니까 이해를 하지만 여기는 근본적인 취지가 지역주민의 교류증대를 통한 활동성 강화를 위하여 복지시설, 공원, 휴게시설, 상가 등을 유치 또는 배치한다 이렇게 되어 있어요.
○도시디자인과장 김영미 복지시설 같은 경우는 커뮤니티 활성화 장소로 활용하는 거고, 여기에 쓰여 있는 게 모두 다 이 사람들이 위험에 처해 있을 때에 그걸 지켜 주기 위한 장소를 만든다 이것뿐만이 아니라,
○김태수위원 과장님, 제가 근본적으로 질의하는 취지는 여기에 기본 원칙이 뭐냐면 지역주민의 교류증대를 통한 활동성 강화를 위하여 복지시설을 할 수도 있고, 그 다음에 공원도 설치할 수 있고 그리고 휴게시설, 상가 등을 유치 또는 배치한다. 이렇게 되어 있어요.
○도시환경국장 최성태 제가 잠깐 보충설명드릴게요. 아까 다른 자료와 연계해서 활동성 강화라는 게 이런 상가라든지 휴게시설, 공원 이런 데 사람들이 왔다갔다 하니까 주민의 활동이 활발해지니까 스스로 자연감시가 될 수 있다 그런 측면에서의 원칙으로 보이고요. 이런 시설이 없는 것과,
○김태수위원 국장님, 복지시설이 6시 이후면 전부 다 폐쇄됩니다. 그렇죠?
○도시환경국장 최성태 예를 들면 복지시설 이런 것들이 물론 6시면 폐쇄가 되지만 범죄가 꼭 밤에만 일어나는 건 아니잖아요. 낮에도 한적한 데는 절도 같은 게 막 나오니까 궁극적으로는 24시간 사람들이 왔다갔다 할 수 있는 그런 공간을 확보하면 자연감시가 된다는 측면에서 거점 얘기로 한 것 같고요. 그리고 이게 전혀 없으면 지킴이집을 만든다든지 그런 보완을 해야 되는 것으로 보이고요. 저도 이쪽 전문가는 아니지만 그런 취지로 이렇게 5가지 원칙이 제시가 된 것 같습니다.
○김태수위원 이게 서울시 조례안과 거의 똑같은 거죠? 제가 보기에는 서울시에서 먼저 조례를
○도시디자인과장 김영미 지금 서울시는 조례안이 아직 안 되어 있고 의원발의가 되어 있는 상태입니다.
○김태수위원 의원발의만?
○도시디자인과장 김영미 네. 그런데 내용을 저희가 검토해 본 결과 이런 기본원칙은 연구자들에 의해서 다 된 것이기 때문에 그걸 기본으로 하고 있습니다.
○김태수위원 서울시에서 이런 조례가 통과도 안 되었는데 예산을 지원하나요? 내가 보기에는 조금 안 맞지 않나요? 예를 들어서 조례가 통과되고 난 이후에 지자체에서 시행하고 그러면 거기에 발맞추어서 우리가 공고를 하거나 그러면 서울시 조례에 근거에 의해서 지원하고 그래야 되는 게 기본적인 원리 아닌가. 하여간 그렇다고 치고요.
○도시디자인과장 김영미 그리고 아까 위원님이 말씀하셨던 범죄예방이라는 단어요. 그것은 저희가 사업으로 해서 한 것은 서울시에서 처음이지만 아까 목소영위원님이 말씀하신대로 정릉4동도 그 개념을 도입해서 했었거든요. 그런데 정릉4동에서 처음에 할 때도 전혀 그 언어에 대해서 주민들이 네거티브한 반응은 없으셨어요. 그렇게 해서 좋다는 말씀만 하셨고, 사실 지금 처음 우리가 이 단어를 쓰는 게 얼마 안 되어서 거부반응이 나오지만 종암동에서는 막 그렇게 해서 돈암동 여대 앞으로 옮기면서도 주민설명회를 할 때에 주민분들이 예방한다는 것에 차원을 맞추셨지 범죄라는 거에 차원을 맞추지 않으셨었거든요.
그리고 또 저희구만 이것을, 경찰법에 올라가서 기본법도 생기고 또 각 지역에서 조례들이 다 생기고, 전국에 70 몇 군데가 서울시에 3개 구청이 이 조례를 만들어 놨어요. 그런 차원으로 봤을 때는 저희도 이 용어를 통일하는 것이 앞으로 사업을 진행한다든가 모든 면에서 좋을 것 같습니다.
○이미영위원 그러면 범죄예방디자인이라는 문구 자체에 주민들이 안 좋게 생각하거나 그런 일이 전혀 없었다는 거예요?
○도시디자인과장 김영미 지금 종암동에서는 그러셨어요. 종암동에서는 범죄라는 단어를 바꿀 수 없느냐 그래서 저희가 서울시에도 질의를 했었어요. 그랬더니 서울시에서도 그건 그렇게 할 수가 없다, 정 그렇게 주민들이 반응을 보이면 부제를 달아서 하는데 그 주제목은 그렇게 들어간다고까지 얘기를 하더라고요.
○윤만환위원 거기다 써서 붙이지 않잖아요, 범죄예방이라고.
○김태수위원 그게 아니라 서울시에서 조례가 통과되지도 않았는데 서울시에서 강제규정을 두는 이유가 뭐냐고요? 자기네들 돈 준다고 그렇게 강제규정을 두면 되나, 안 되죠.
○윤만환위원 강제규정이 뭐예요? 범죄라는 타이틀을 쓰는 것이,
○도시디자인과장 김영미 규정을 두는 게 아니라요,
○김태수위원 아니, 서울시에서 못하게 한다면서요.
○도시디자인과장 김영미 못하게 하는 게 아니라 왜냐 하면 우리도 예산을 잡을 때에 어떤 사업 이렇게 해서 예산을 잡지 않습니까? 그런데 그걸 예산을 쓰면서 그 예산 항목명을 바꿀 수 없듯이 서울시도 그런 상황이기 때문에 그냥 범죄예방디자인, 거기 지역에 여대생들이 원룸에 많이 사는 지역이기 때문에 여성안심지역 이렇게 해서 부제를 달아서 해라 그러더라고요.
○김태수위원 부제는 당연히 달 수가 있죠.
○도시디자인과장 김영미 그렇게 해서 하는데 전체적인 사업명은 그렇다.
○김태수위원 내가 보기에는 여기에 지금 과장님이 고집할 이유가 없어요. 예를 들어서 서울특별시 안전한 성북디자인조례안 이렇게 해도 되고, “범죄”가 종암동 같은 경우는 주민들의 거부감이 많이 일어난다면서요. 그리고 종암동에 1차적으로 시행하려다가 그런 부분 때문에 못했다면서요. 그러면 여기에 조례안 내용에 대한 타이틀도 바꿀 수 있는 거죠. 거꾸로 봐서.
○윤만환위원 가만히 있어 봐요. 이 조례는 범죄예방조례인데 거기에 써 붙입니까?
○도시디자인과장 김영미 아니, 써 붙이지 않죠.
○윤만환위원 표시하는 데는 설명할 때에 범죄라는 표현을 쓰고 안전예방이라고 쓸 수도 있는 것이고 다른 거 있어요?
○김태수위원 아니죠. 써 붙일 수도 있는 거 아니에요.
○윤만환위원 써 붙이지 못하죠, 거기다.
○이미영위원 아니, 그럴 수도 있어요.
○김태수위원 범죄예방디자인조성이라고 해서 사업개요가 어차피 범죄예방디자인해서 나올 거 아니에요. 사업할 때에 사업개요가 어떻게 들어가요?
○윤만환위원 그걸 씁니까?
○도시디자인과장 김영미 그런데 제가 고집을 하는 게 아니라 몇 차례 말씀드렸듯이 사실 종암동 같은 경우도 나중에 저희가 막 설명을 드렸더니 굉장히 많은 분들이 “아～” 그러면서 수긍을 하셨어요. 그런데 한 두 분이 굉장히 강력하게 서울시에도 알아봐서 본인들은 못하겠다고 그러시더라고요. 강력하게 했었던 분들이 있으세요.
그런데 이 단어가 지금 처음 나와서 그러는 거지 말씀드렸듯이 여기 저기 다 반대 거부반응을 일으키지 않으세요.
○윤만환위원 범죄예방을 쓰냐고요?
○도시디자인과장 김영미 안내사업을 했다고요?
○목소영위원 쓸 수도 있고 안 쓸 수도 있어요?
○도시디자인과장 김영미 그렇죠. 그거는 쓸 수도 있고 안 쓸 수도 있고요.
○김태수위원 거기다 부제를 단다고 그러잖아요. 예를 들어서 예산을 확보하려면 타이틀에 범죄예방디자인이 들어가야 되고 거기다가 부제로 다른 타이틀이 들어간다잖아요. 당연히 들어가야죠, 돈을 막 올려주는데.
○윤만환위원 다른 타이틀이 들어가는 건 좋은데 범죄예방디자인을 써서 붙인다는 거예요?
○목소영위원 쓸 수도 있죠.
○이미영위원 쓸 수도 있죠.
○윤만환위원 그냥 자연스럽게 환경을 변화시켜 주는 것이지 거기에다 범죄예방을 왜 씁니까?
○이미영위원 그러다 보면 이게 어떻게 보면 주민들이 경직시설도 되고 회피시설이 될 수도 있다니까요. 이름에 대해서는 조금,
○도시디자인과장 김영미 그런데 제가 말씀드렸듯이 전국적으로 똑같은 언어를 다 쓰고 있는데 굳이 우리 구만, 우리 구민들만 범죄라는 거에 이렇게 민감하게 반응을 하면서 이렇게 할 건 아니라고 생각을 해요.
○이미영위원 전국에서 다 해도 우리 구에서는 우리 구 실정에 맞게 할 수도 있는 거 아니에요?
○도시디자인과장 김영미 아니, 다른 구는 우리보다 더 열악한 지역이 더 많죠.
○이미영위원 열악한 것을 말씀드리는 게 아니니까요.
○도시환경국장 최성태 제가 보충설명을 드리면, 제가 2009년부터 이 용어를 쓰는 부서에 근무를 했었습니다. 그러다가 그 때도 영어로 셉테드, CPTED(Crime Prevention Through Environmental Design)라는 것을 번역하면 이렇게 됩니다. 그러니까 이게 뭐야? 하고 말이 이상하다고 했는데 이 이상 적합한 용어를 찾을 수가 없었고 예를 들면 방범, 안전 그러면 뭐에 대한 안전이냐 하는 게, 또 안전망도 행자부에도 사업이 있고요. 사업들이 혼선이 생기다보니까 그 부서에서도 처음에는 직역한 것이 맞는 것인지를 놓고 논의를 많이 하다가 이게 가장 정확한 이야기다, 하다보니까 아까 말씀드렸듯이 저희 구에서 주거환경관리사업 7개소 끝난 데도 있고 계속 하고 있잖아요. 거기는 그렇다고 사업의 타이틀에 이것이 들어가는 것은 아니지만 셉테드라고 하는 것이 직역하면 범죄예방 설계입니다. 해서 경찰하고 전문가들이 같이 현장 다니고 하면 주민들이 굉장히 좋아하고요.
그리고 저희들이 고민을 안 한 게 아니라, 용어 때문에 문제가 생긴 사례가 있었다고 하니 바꿔볼까 그러다보니까 다 쓰고 있어요. 안전망, 이런 것들은 다른 데서 이미 다 쓰고 있다 보니까 그러면 도대체 이게 무슨 조례인지 모르게 되는, 재난에 관한 것인지 범죄에 관한 것인지 이것을 명확히 해야 할 필요성이 분명히 있더라고요.
저희가 다른 사업으로 갈 때는 다르게 하더라도 결국에는 범죄라는 말이 안 들어갈 수 없는 상황이다 보니까 그리고 복합해서 사업을 할 때는 딱 이것만 하는 게 아니라 다른 사업들로 가니까 이것을 부각시킬 필요는 없지만 이 사업만 할 때는 그게 확실히 인식이 되어야 되겠다는 생각도 하기 때문에 초기에는 불편하더라도 아마 시간이 지나면 서로 해 달라고 할 수도 있겠다고 저희는 판단하고 있습니다.
○김태수위원 여기 제7조2항에 보면 각종 공공시설 설치 및 환경개선 사업과 병행한 안전시범마을조성사업이라고 되어 있거든요. 여기도 안전이라는 문구가 들어가 있어요. 없는 건 아니고 들어가 있고, 굳이 국장님이 범죄라는 표현을 쓴다면 할 수 없죠. 그러나 위원님들이 염려하시는 부분이 범죄와 안전의 차이점은 상당히 크다. 맨 처음에 저희들이 범죄예방사업이라고 받았을 때에 이게 범죄가 타이틀이 맞는 건가 이런 생각도 없지 않아 있었거든요. 그리고 그밖에 구청장이 필요하다고 인정하는 사업 부분에 대해서는 우리 위원들이 조례를 발의하게 되면 이런 문구를 안 넣어요. 그런데 집행부에서 조례안이 올라오게 되면 항상 그밖에 구청장이 필요하다고 인정하는 사업은 꼭 들어가 있어요.
왜 그런지 아세요? 이게 들어가 있으면 구청장 입맛대로 전부 다 디자인을 할 수 있는 영역이 그만큼 넓어지는 거거든요. 이게 어떻게 보면 정말 포괄적인 의미를 두는 거예요. 예산도 없으면 다른 데서 끌어와서 할 수 있는 부분이 생기거든요. 이런 건 앞으로 지양 좀 했으면 좋겠고, 앞으로 이런 부분에 대해서는 정말 안 올라왔으면 좋겠어요. 시행규칙 뒤에 부칙을 달아서 한다면 이해를 하는데 항상 올라오면 그밖에 구청장이 필요하다고 인정하는 사항이 올라오니까 조금 거부감이 들어요.
○박학동위원 과장님, 그렇게 고집을 하시는데 범죄에 필요한 위법건축물이 있어요. 그러면 강하게 철거할 수 있어요? 이 조례가 그런 힘이 있어요? 그 정도로 힘이 돼요?
○도시디자인과장 김영미 그 정도에 힘이 없죠. 이건 디자인을 하는 건데,
○박학동위원 문구가 범죄에 관한 문제에 강한 힘도 없으면서 그렇잖아요. 결국 조례는 조례로 해서 내가 보기엔 그런 것 같은데 그렇게 강력한 힘이 없으면,
○도시디자인과장 김영미 사실 이건 안전보다, 안전 그러면 지금 여러 위원님들이 말씀하시는 것이 다 의미가 혼재가 돼요. 만약에 이걸 고친다면 안심이에요. 그런데도 말도 안심예방디자인 이것도 그렇잖아요.
○박학동위원 그러니까 안심으로 고치든 범죄라는 단어에 대한 거부감 때문에 그런 거니까,
○이은영위원 저는 이 부분에 대해서는 과장님이 고집을 한다고는 생각하지 않고 처음에 사람이 이름을 지을 때에 잘 지어야 된다고 생각을 해요. 이 영어로 직역하다 보니까 그냥 범죄예방이 되어 버렸는데요. 셉테드(CPTED) 약자가 크라임 프레벤테이션(Crime Prevention) 이어서 그렇게 된 것 같은데 차라리 저는 범죄예방디자인이라고 말하기보다는 그냥 용어 그대로 셉데드(CPTED) 조례안이라고 하는 게 차라리 나을 것 같다는 생각이 들었어요.
○도시디자인과장 김영미 저도 그거에 적극적으로 동참합니다.
○이은영위원 우리말이 사실 범죄라는 게 우리 언어 특성상 혐오감이나 불쾌감을 주는 단어이기 때문에 이게 좋은 의미에서 디자인을 하는 건데 마치 범죄를 많이 일어나게끔 하는 뉘앙스를 풍겨서, 그런데 어쨌든 이렇게 만들어진 이상 다른 구에서도 시행하고 있으니까 업무의 효율성을 위해서라도 일단 가되 이런 부분에 있어서는 문제점을 제기하고 시나 이런 곳에 바꾸는 게 어떻겠냐고 제안을 지속적으로 하시면 좋을 것 같다는 생각이 들었고요.
그리고 범죄예방디자인이 어떻게 보면 되게 거창할 수도 있지만 사실 사소한 것도 조금 신경 쓰면 굳이 예산을 많이 들지 않고도 할 수 있다고 생각을 해요. 그래서 기본적으로 건축법에도 범죄예방건축기준을 고시하게 되어 있잖아요. 그러니까 어떠한 건축물을 새로 신축할 때에 구청에서 굳이 예산을 들이지 않더라도 만약에 지하주차장 같은 경우 여성전용주차장을 출입구와 가장 가깝게 만들어라, 라는 가이드라인을 지속적이고 구체적으로 제시해 주시면 일단 기본적인 범죄예방에도 조금 도움이 될 것 같고요. 그리고 아까 소금길 가보셨다고 했는데 범죄예방디자인을 하면 많이 들어가는 것들이 있잖아요. 대부분이 일단 기본적으로 CCTV를 비롯해서 방범등이나 미러시트, 반사경 여러 가지가 많이 있던데 그런 것들을 한곳에 집중적으로 몰기보다는 물론, 보여주기 위해서는 어떤 길을 지정해서 그런 걸 다 투입해서 총괄적으로 보여 주면 좋겠지만, 그런 것들을 다 한 곳에 올인하기보다는 정말 취약한 곳에 한 개라도, 예를 들어서 과장님께서 생각하실 때에 미러시트가 가장 효과적인 것 같다라고 하면 아동이 많이 가는 곳에, 초등학교 앞이라든지 아니면 여성들이 많이 사는 구역에 미러시트 하나, 또 다른 곳에 반사띠 하나 이렇게 하는 게 전체적으로 봤을 때 성북구 범죄예방에 가장 도움이 될 것 같다는 생각을 했고요.
그리고 조례에 관해서는 8조에 이게 어차피 상위법 근거와 위에 서울시 조례에도 의원발의가 되는 건데, 8조에 갑자기 디자인위원회가 나와서요. 여기에 근거를 마련해 주시면 서울특별시 성북구 도시디자인 조례에 따른 성북구 디자인위원회가 그 기능을 겸한다, 라고 해야지 갑자기 위원회가 튀어나오고 뒤에 위원장이 나와서 이게 어디 위원회인가 불분명한 게 있잖아요. 다른 구 조례도 보니까 그걸 명시해놨더라고요. “어디에 따른,” “어디에 의한” 이런 게 항상 붙어 있잖아요. 여기 기능을 겸하니까 “서울특별시 성북구 도시디자인 조례에 따른 서울특별시 성북구 디자인위원회가 그 기능을 겸한다.”라고 바꾸는 게 좋을 것 같아요.
○도시디자인과장 김영미 위원님 다시 한번요.
○이은영위원 8조에 세 번째 줄에 “운영할 수 있으며 서울특별시 성북구 도시디자인 조례에 따른” 거기를 삽입해 주면 디자인위원회,
○김태수위원 “도시”를 삽입해 달라는 것인가요?
○이은영위원 아니 이 성북구 디자인위원회가 지금 도시디자인조례에 있는 위원회잖아요.
○윤만환위원 겸한다.
○도시디자인과장 김영미 디자인위원회가 디자인 기본계획에 따라서 하기 때문에 거기에 따라서 설치된 도시디자인위원회에 겸한다는 말씀이시죠?
○윤만환위원 위원회를 설치하되 겸한다.
○이은영위원 그런데 그 조례를 명시해 주셨으면 좋겠다고요.
○도시디자인과장 김영미 예. 그건 삽입하도록 하겠습니다.
○이미영위원 여기에 맨 뒤에 5페이지에 보면 “그밖에 사업추진을 위하여 위원장이 필요하다고 인정하는 사항” 이런 것은 사업을 할 수 있다고 되어 있는 거잖아요. 그런데 앞에는 청장님의 필요에 의해서 할 수 있는 게 있고 뒤에 위원장님의 필요에 의해서 인정하는 사항도 할 수 있고 그러면 이게 위원장님은 어떻게 뽑을 것이며, 위원회를 구성해서 하는데 위원장이나 청장님이 할 수 있는 기존의 사업들을 다 이렇게,
○도시환경국장 최성태 이것은 사업을 추진한다는 게 아니고, 사업을 추가하는 게 아니라 이미 정해진 사업에 대한 심의를 할 때에 사업추진에 의해서 필요한 사항을 추가시킨다는 얘기니까요.
○김태수위원 여기에 그러면 추진으로 되어 있고,
○이미영위원 여기는 지금 추진으로 되어 있어요.
○도시환경국장 최성태 사업추진을 위해서, 이미 정해진 사업의 추진을 위해서 필요한 사항이니까 디자인 쪽으로 필요한 사항만 언급이 되는 거죠.
○이미영위원 자세히 넣어주시면 안 돼요?
○김태수위원 이게 용어라는 게 누가 듣기에 따라서는 다를 수가 있어요. 그밖에 사업을 추진할 때에 예를 들어서 돈암동에 사업을 지속적으로 하다가 종암동으로 옮길 때 그밖에 사업을 할 때에는 위원장 직권으로 추진할 수 있다, 라고 되어 있는 거거든요.
○이미영위원 그런데 제가 보기에는 그런 걸 좀 자세하게,
○윤만환위원 디자인만,
○김태수위원 아니, 디자인이라고 하면 여기 다 문구를 넣어줘야지 그밖에 사업추진이라고 되어 있으니까, 보시고 말씀을 해야죠.
○이미영위원 디자인도 안 넣고 그냥 사업추진이라고 되어 있으니까요.
○위원장 권영애 구청장이 필요한 사업을 집어넣을 수 있는 거고 위원장은,
○윤만환위원 디자인조례, 디자인에 관한 조례이지 다른 사업을 위한 조례가 아니죠.
○이미영위원 그러니까 디자인에 관해서 사업추진을 위하여 그러니까 제가 딱 보고 생각하기에는 위원장에 따라서 자기가 할 수 있는 사업을 할 수 있나, 이렇게 느껴지더라고요. 그러니까 그 부분에 대해서도 약간 세부적으로 정확하게 명시를 해 줬으면 좋겠어요.
○김태수위원 이건 나중에 시행규칙에 집어넣으면 되잖아요.
이제 정회하시죠.
○박학동위원 정회를 요청합니다.
○위원장 권영애 정회를 하고 점심을 먹고 와서 다시 하는 것으로 합시다.
그러면 정회를 선포합니다.
(13시28분 회의중지)
(15시14분 계속개의)
○위원장 권영애 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다.
계속해서 서울특별시 성북구 범죄예방디자인 조례안에 대한 토론을 이어서 하도록 하겠습니다.
토론하실 위원님 토론하여 주시기 바랍니다.
○이미영위원 토론은 아니고 잠깐.
○위원장 권영애 이미영위원님.
○이미영위원 집행부 의견을 존중해서 이름 그대로 가는 거는 좋은데 그 범죄지역이라는 그런 부정적인 이미지가 가지 않도록 실제사업을 추진할 때 좀 거부감이 없는 용어로 사용하면서 부제목이라고 그러나요, 부제목으로 그 지역 거주하는 주민들에게 좀 더 활기차고 화합되는 긍정적인 사업으로 진행되었으면 좋겠습니다.
○도시환경국장 최성태 네, 알겠습니다.
○도시디자인과장 김영미 네, 위원님 말씀대로 그렇게 진행하도록 하겠습니다.
○목소영위원 예, 저도.
○위원장 권영애 목소영위원님.
○목소영위원 아무튼 저는 모든 게 다 제대로 된 현황 속에서 사업들이 잘 추진되어야 된다고 생각이 들어서, 아까도 그 실태조사들 했으면 좋겠다는 말씀을 드렸었는데요. 그게 기본계획 안에 같이 하나의 항목으로 명시되는 게 필요 할 것 같아요. 그것은 그렇게 진행을 하시면 어떨까 싶습니다.
○도시디자인과장 김영미 네, 알겠습니다.
○위원장 권영애 그럼 이은영위원님 다른?
○이은영위원 없습니다.
○위원장 권영애 그러면 부위원장님, 없으시죠?
○이미영위원 네.
○위원장 권영애 그러면 토론하실 위원님이 안 계시면 의결하도록 하겠습니다.
의사일정 제3항 서울특별시 성북구 범죄예방디자인 조례안 중 안 제5조제4호를 제5호로 하고, 같은 조에 제4호를 다음과 같이 신설한다.
4. 범죄예방 도시디자인의 현황 및 실태에 대한 조사 안 제8조 중 ‘서울특별시 성북구 디자인위원회가’를 ‘서울특별시 성북구 디자인조례 제5조에 따른 서울특별시 성북구 도시디자인위원회가’로 수정하여 수정한 부분은 수정한 대로, 수정하지 않은 부분은 성북구청장이 제출한 원안대로 의결하여 본회의에 부의하고자 하는데 의의가 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
도시건설위원회 위원님 여러분! 그리고 최성태 도시환경국장님을 비롯한 관계 공무원 여러분 수고 많으셨습니다.
오늘의 의사일정 논의가 모두 끝났으므로 산회를 선포합니다.
(15시19분 산회)
[부록]
서울특별시 성북구 범죄예방디자인 조례안
서울특별시 성북구 범죄예방디자인 조례안(검토보고)
○출석위원(7인) 권영애 김태수 목소영 박학동 윤만환 이미영 이은영○출석전문위원 전문위원김동성○참석공무원 도시환경국장최성태 안전건설교통국장이승복 도시디자인과장김영미 주택관리과장최태규 안전치수과장윤석수